Re: 高金素梅

[dotZu (良牙)]

※ 引述《kkb (我要努力向上)》之銘言：
: 有關自由主義，你們可以慢慢研究。
: http://210.60.194.100/life2000/professer/linhowang/11PEdu.htm

這個link我也有提到

: 最後我還是必須自大的給你們0分。
: 只有心地善良，是無法救人的。
: 為了回應這個文題這篇文章我不知道得遭受多少人批判。
: http://home.uchicago.edu/~wchen1/travel07.htm
: 嚴重宗教迫害之下，Amish紛紛逃離歐陸，來到新大陸
: 為什麼逃到美國？
: =>> 因為美國『心有餘』且『力很足』，他們有強大的武力後盾保障他們安全。
: 然而美國武力後盾是怎麼來的？
: =>> 美國人民繳稅，致力於科技化(不要說社會化好了)，成立軍隊來的。
: Amish是受害者？還是既得利益者？

國家強大，全民都是既得利益者，並非由Amish人獨得。

或許務農、生活簡樸的他們，對國力的貢獻不如那些從事科技業的人，

但是他們並未抗稅，這符合基本公民要求。

維持軍隊所需的錢，Amish人也有出啊！


Amish人逃難到美國的背景，很多在美國的族群都有共同的經驗，並非特例。

比如說，二次大戰納粹迫害猶太人，許多猶太人因此逃離歐陸來到美國。

只不過猶太人經商者多賺錢多，Amish人務農賺錢少，

即使是窮人，也有權享有國防啊！


: 這個我不與置評，你們可以自己想想。
: 世界的人口越來越多，資源越來越貧乏。
: 我舉簡單的例子好了：
: 當台灣都在淹水的時候，大家合力來防波堤堆沙包，
: 而住在高處的人的那一群人卻只顧你的自由主義不幫忙，結果人力不足，
: 大家都往高處爬，人數過多，地方不夠住了怎麼辦？
: 1.推一群人去死
: 2.大家死在一起
: 沒有更好的辦法嗎？
: 當然有，剛淹水的時候大家救一起來堆沙包，
: 堆完你過你的生活，我過我的生活。
: (別有水利工程人士指導我其他辦法，我無法寫的面面俱到)
: 如今科技發達，世界各國的武力急速發展。
: Amish要不是美國基於人道立場保護，早就被滅亡了。

你的例子比較接近「緊急危難」，

現在的憲法也有寫到，為了避免緊急危難，

政府可以限制人民的自由權。

但是在一個正義的社會裡，

長期限制自由權（像是中華民國的全世界施行最久的戒嚴）是不正當的，

平時還是必須注重自由權。（言論自由、居住遷徒自由那些公民權）


不過Amish人的例子和自由主義（個人至上）沒有直接相關

和多元文化（族群差異）比較有關。

因為傳統上認為義務教育是公民權，

Amish人則不希望子女唸高中，所以發生衝突。


: 他們的中心思想是向善，凡事遵從上帝指示。
: 但是人是有慾望的。
: 被侵略的時候，上帝會因此而拯救你嗎？(我沒有惡意，但是這句話不知冒犯多少人)
: 我只討論到這邊，如果要說死，也是自由意志下死，我真的沒辦法奉陪。

這點是宗教自由，緊急危難時政府可以縮限自由權，

比如說徵用因為宗教而不願拿槍的人到軍隊去。

（他的戰力有多少是另一回事，有比沒有好）

但是平時長期縮限自由（戒嚴）則是不正當的。


請注意美國國民是募兵制，

所以不使用現代科技的Amish不去當使用現代科技的兵，

並未違反國民應有的義務。

而且他們依法繳稅，等於已經間接支持軍隊。


還有「Amish人不上高中」並非「自由權」的表現，

因為「自由主義」的承載對象是「個人、個體」（individual）

「Amish人不上高中」是族裔文化權，不是個人人權。

: 此外，當年亞米希並不是一個快速成長的社群，
: 所以他們的存在並不會危及自由社會的健全，美國的土地還能容納很多人口。
: 如今，人口加速成長，現今擁有的土地來從事農業生活已經不敷所求，
: 慢慢越來越多Amish人經營餐廳旅館。以購買更多土地。
: 最終還是得走向主流社會制度才得以生存。

你提到的第二個網址連結裡說，

Amish的人口驚人的成長 =.=""

「20世紀初，美國的Amish人口大約不過五千人，
  而今天的Amish人口據估計有15萬人」

在許多Amish人維持他們的傳統的同時，

也有Amish人選擇「不當Amish人」而走向主流。

這或許說明了「族群文化」和「個人選擇」，

可以同時並存。

並不一定要強迫那些希望保留族群文化的人都要走向主流。



而第一個網址連結裡說

※※※

如果我們將錫安山事件和尤德案比較，雖然亞米希人幾乎過著遺世獨立的生活，
但是他們仍然同意將其子女送往公立學校就讀，尤德案的爭議只是他們的子女可
否在十四歲就離開公立學校，而且雖然史賓勒同意亞米希父母的要求，但是卻有
附帶條件：亞米希自己的教育不能是洗腦，如果亞米希父母透過洗腦，使其子女
連離開其社群的思考都不可能時，史賓勒贊成政府應該介入。【84】但是錫安山
的基督教徒卻連小學教育都自己運作，根據以上的論述，如果其教育內容不能滿
足自由社會公民的最低要求，這些父母的作法可能已經涉及剝奪其子女未來選擇
生活方式的機會，政府的介入似乎是可以證成的。尤其錫安山居民也受到我國國
防的保護，是否和亞米希族一樣應該盡公民最起碼的形式責任？

※※※

Amish人是有盡到公民基本責任的。

所以你的論點在你給的連結裡都反駁了  XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.115.229.23
※ 編輯: dotZu           來自: 140.115.229.23       (05/18 19:39)
※ 編輯: dotZu           來自: 140.115.229.23       (05/18 19:44)
※ 編輯: dotZu           來自: 140.115.229.23       (05/18 19:45)
推 basicnet:我認為他們是幸福的 正因為過去的努力
推 dotZu:修掉誰的推文了？ XD
推 kkb:我覺得你們拉太遠了，談主義沒完沒了
→ basicnet:想法出自:5663篇
→ kkb:當人口越來越來多他們就是最早被淘汰的
→ basicnet:dotZu實在是拉太遠了點 這點我認同
→ kkb:你們談的只能滿足於現狀
→ kkb:又目前的台灣土地狹小且徵兵談根本沒意義
→ kkb:場所的悲哀
推 dotZu:好像真的扯遠了，本來談原住民上不上進