Re: 比對台北市的功績

[UmbertoEco (迷路的魚)]

※ 引述《ChaosCreator (到底借誰高統課本)》之銘言：
: ※ 引述《UmbertoEco (迷路的魚)》之銘言：
: :      很驚訝C大對這個問題的看法的確有趣。
: :      也許您覺得是一個弔詭，但是在一般市民的邏輯裡，
: :      機車數量的增加難道不正是對交通不好的另一種實際反應行為嗎?
: :      如果每天開車上班上課要塞車一小時，
: :      騎車只要半小時，那何不改騎機車?
: :      這個因素的決定力量遠超過種種的不利打壓，
: :      就算一樣要找停車位找半天，大部分的機車停車格並不收費，
: :      但是現在在市區要找到不收費的汽車格，做夢吧。
: :      而把機車數量的增加當作是交通問題的來源，
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: :      不由得令人覺得這是種開車族的本位思考。
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: :      同時有汽車和機車而捨汽車就機車的人也不在少數，
: :      就算他們不騎車上路，一樣要通勤，
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: :      開車上路佔用更多道路面積時間(塞比較久)，
: :      這些人捨汽車就機車不只是一種自利的打算也減輕了道路的負擔。
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: :      當然，有些人會想那為什麼不改乘大眾運輸？
: :      沒辦法，這是種自利的選擇，
: :      對某些人來講可能改搭捷運划算而不騎車，
: :      例如我一個朋友上班住家都離捷運步行3分鐘以內，
: :      他除了假日晚上出遊已經很久沒有開車或騎車上下班了。
: :      但是對更多人來講，改搭捷運公車未必經濟，
: :      撇開費用的不經濟吧(事實上騎車的確最省錢)，
: :      更主要的取捨是時間上的不經濟。
: :      對只搭捷運就能通勤的人來講捷運是很快的，
: :      但是捷運並不是普及的路網呀ꄊ: :      如果還要轉乘一次公車，兩次公車的話通勤還是將近要1小時的。
: :      以我自己來講的話，開車大約30分+10分找車位，騎車15~20分免找車位，
: :      捷運+公車轉乘卻要40分~60分，改搭大眾運輸並不理性。
: =>>我的看法剛好跟你不同，在有一點上我跟A兄看法相同，機車不若汽車，
:    台北縣市間的移動大概就已經是大多數機車的使用範圍，
:    市內的移動需求由汽車轉換成機車也許非市政府所樂見，
:    不過這反而成為台北交通沒有變差的論證之一，在我的討論中，刻意區分市內外
:    是有意義的，台北市作為一個區域中心，交通負荷絕對不只來自於市區內
:    的交通流量，甚至可以說大部分的交通負荷是用來應付龐大的進出車流的，
:    在快速道路陸續完成後，龐大的車流從衛星都市與台北市內間的瓶頸消失，
:    這樣子的負荷進入市區內之後，台北市依舊可以容納增加的機車量，
:    （進出車流使用登記於市內的車輛數目來描述並非是很有效的數據，
:     但是登記於台北市的機車量對於描述在台北市的機車流卻還算是有效的數據）
:    接下來就是你我重大的歧異，我不預設陳水扁跟馬英九時期的交通的感覺差距，
:    在你預設馬英九給你感覺就是比較差的狀況下，傾向於那樣的解釋我不驚訝，
:    問題在於所謂機車增加的理由是很難討論的，我也可以說那正是一種大眾運輸
:    系統完備後，提供接駁需求的一種證明，而非你認為的因為交通正好變差。
     本來懶得講了 無奈Ｃ大您的閱讀能力跟邏輯實在有點疏失，
     又指名講到我:P
:    『原因』是很難解釋的，只不過你的推論有套套邏輯之嫌？
:    因為馬英九時期交通變差-->大家買機車-->機車變多-->交通變差。
                      1            2           3    ?     4
: =>>下班去了：P
     我只有講到1=>2=>3 ， 3=>4是你說的不是我說的，
     而且我主要說的就是3==>4不必然成立。
     何來套套邏輯?

     機車"大量"變多很可能是因為
     許多本來以汽車代步的人改騎車通勤，
     但是不必然導致交通變差，因為這些人本來就是要通勤了
     騎機車上路還是以汽車上路對交通的衝擊較大?
     顯然機車佔用的道路面積跟時間都小於汽車。(汽車塞在馬路上也比較久)
     機車的取代汽車不但沒有影響交通反而是減輕道路負擔。
     至於機車有沒有取代大眾運輸?
     個案來講應該有，但是總量來看並沒有，
     因為大眾運輸使用率並沒有隨著機車數成長降低。

     所以機車變多不是交通變差的因，
     而是交通變差的果。
     明明有車開還騎車上下班上下課的人有多少?
     相信每個人身邊都不少，如果這些人恢復開車通勤交通就更差了。


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→ bnmce:搞錯人就想溜了是嗎 無賴
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作者: UmbertoEco (迷路的魚) 看板: proma
標題: Re: 比對台北市的功績
時間: Thu Dec 12 15:35:36 2002

※ 引述《ChaosCreator (到底借誰高統課本)》之銘言：
: ※ 引述《UmbertoEco (迷路的魚)》之銘言：
: :      本來懶得講了 無奈Ｃ大您的閱讀能力跟邏輯實在有點疏失，
: :      又指名講到我:P
: :      我只有講到1=>2=>3 ， 3=>4是你說的不是我說的，
: :      而且我主要說的就是3==>4不必然成立。
: :      何來套套邏輯?
: =>>如果沒有那麼問題就更大了，只是你不知覺而已。
:    從一開始我們就在探討台北市交通狀況給人感覺的成因，
     但是我沒有隻字片語嘗試去解釋這部份，
     只是針對各位討論中提到
      "機車大量增加"此命題跟"交通變差"兩者之間的關係而已。
     您幾位認為機車增加導致交通變差，
     而我正是反對此觀點，並沒有試圖去解釋交通變差的原因，
     這個原因在哪裡最應該去找出來的人是馬英九。
     我們要講的不是交通變差的原因，而是交通變差的證據。

     您一直認為交通變差只是"感覺"，
     但有位板友已經提供一個"現象"，
     就是"不到四點就開始塞車"，
     這是一個量化以後(塞的地段、頻率跟程度)可以作為
     台北市交通的確變差的"證據"，而不只是"感覺"。

     同樣的，我提到機車數的增加也不是要作為交通變差的"原因"，
     反過來機車大量增加的"現象"可能正是反應交通變差的"證據"。

     當然這個現象要成為"證據"還要經過解釋論述，
     但是很明顯的是這個機車增加的量遠超過北市的人口增加，
     超過北市的滿18歲人口增加與人口移入，
     (這幾個數據沒有在這幾年出現特別變化)，
     而且機車的價格並沒有下降，油價並沒有下降，
     騎機車通勤的成本並沒有降低，
     但是買機車的人口多了。
     很明顯有些本來用其他方式通勤的人口改用機車通勤。

     但是哪些人改用機車通勤？
     從大眾運輸改用機車通勤的人也許有，但那是個案，
     最明顯是根據市府的數據，大眾運輸使用率是提高的。
     換句話說大眾運輸的使用人口不但沒有被機車族拉走，還增加。

     而相對的，越來越多的汽車族改搭捷運或是騎車上班。
     其中很大的理由當然是因為交通跟停車的不方便。
     大眾運輸只能吸納一部份汽車族，其他的會被機車取代，
     因為大眾運輸路線有限，機車無疑在時間上也更經濟。
     尤其當市區塞車越嚴重，機車/汽車的平均速度差越多，
     捨汽車改機車的人也會相對越多。
     這個數據對於證明交通的變差是有相當指標意義的。

:    不論是我的解釋或者A兄針對我解釋的質疑都還算是圍繞在這個主題上，
:    如果現在你的插入論述只是單純的描述，那麼敢問，交通狀況讓你跟你論述中
:    提到購買機車者的感覺的成因又是什麼？這就是從很久以前討論下來一個弔詭
:    的現象，很多人琅琅上口陳水扁如何救台北交通馬英九又如何搞爛，
:    說到最後依舊只是感覺，就算你不是一個循環的論證，你依舊沒有提供台北市
:    交通變差的任何可能解釋，而只是『認為』台北市交通變差，
:    只是『認為』那就沒有什麼好討論的了，我也可以用『認為』就好，
     您還是不改看別人東西不認真的毛病。
:    不需要特地去思考為何的問題。
:    下面恕刪，去做事去了。

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→ NilMessenger:靠！你哀低還真多ㄟ，學長！
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