Re: [討論] 關於選舉 請冷靜一下

[uka123ily (NUNCA MAS)]

通常記名投票是要代議士對背後代表的選民負責。

但是一般看板不是採間接選舉，有何必要採記名投票？

板友都直接對自己的良心與偏好負責，根本沒有記名的必要。

並不有義務讓他人知道自己的選擇。

反而記名投票，雙方互相認定派系(但其實可能沒有)，

若是形成不必要的板務糾紛甚至干涉到討論風氣，這樣是一大傷害。

相反的板友名單是比較可行的方式，看是要如何設定投票名單的門檻。


※ 引述《timshan (仲軒)》之銘言：
: ***********************
: 我最後有一個問題想問，投票結果是否能公布投票ID？
: 如果可以的話我認為板規還應該要加上一條：
: 發動分身參與投票者，永久水桶慢走不送！
: ***********************
: 補充：
: 剛才看到有人發文說選完要求公佈 IP ID 是不民主的
: 我得說這種想法並不正確，投票本來就有記名與不記名兩種
: 兩種都是民主政治的作法，只要事先約定就好。
: 不然為什麼立法院投票你通常可以知道哪個委員支持哪項提案沒有跑票？
: 現在問題應該是投票結果公布的時候，技術上是否能公布ID，批踢踢沒這功能的話
: 講再多也只是講爽的

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.102.249.162
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1403501165.A.923.html
→ a1122334424:有辦法照板友名單決定誰可以投票?
要看系統可以怎麼處理。至少不應該在板上公開ID跟IP。

※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 13:27:32
推 timshan:技術問題
推 tkfc5566:這樣的結果只會造成分身大戰
這跟投票方式無關，而是PTT本就沒有禁止分身。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 13:29:58
→ TonyQ:我認為有無必要、義務這點可以討論，這是共識問題。
問題是個人投票要讓誰檢視是個人問題，無關大家的事啊。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 13:31:22
→ TonyQ:以板務選舉來講這兩個點有爭論空間，但重大議題而言，具名
→ TonyQ:連署本來就很正常。ex.公投、各大議題表態。
表態是意見，而投票是決策過程之一。

台灣公投是秘密投票。秘密投票的根本精神：個人以自我的意志行使投票。

推 a1122334424:我也認為不該公開 至少這次的選舉不該 不公平
推 timshan:連署看板、罷免版主都能公開了 為什麼選舉版主不行？
候選人階段連署跟罷免也要具名阿。我是認為盡可能要避免具名投票。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 13:38:44
→ Microscft:ptt允許重複註冊這政策本身就頗ㄏ了
→ timshan:這次投票想公開也沒辦法。
→ jetalpha:這是可以討論的議題，以形成共識為目的來討論吧～
個人的尊嚴不是共識決或投票的範圍。這完全違反民主原則。

民主「投票」的程序不應該將個人尊嚴無視。

當然要形成共識，但是往極權國家那又是另一回事。

→ greedypeople:PTT有禁止兩個以上的分身喔
→ TonyQ:@greedypeople 沒有，並沒有禁止分身這回事。目前上限是五個
→ greedypeople:疑？ 改了喔
→ TonyQ:這點去帳號部板看一下就知道了 ID_Problem
→ Microscft:ptt沒禁止分身 允許五個   五個咧！ 你說有沒有頗ㄏ
推 timshan:#5IW8rjT6 (ID_Multi) 是五個
→ TonyQ:至少2008年就是這樣了，這幾年有調整一些辦法但這點沒動。
推 a1122334424:印象中是禁不能共用?
→ timshan:恩恩 禁止共用帳號
→ Microscft:什麼人會用到五個帳號？ 站方真的不知道在想什麼
推 tg9456:我的看法同這篇！希望板主參考
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 13:44:22
→ greedypeople:問題是假如真的是有組織來亂  哪個會不申請版友名單
推 robeant:為什麼可以有五個帳號，那大家都去養分身不就好了
推 timshan:在同一個版用分身鬧版是很嚴重的問題，這樣會導致分身被砍
→ greedypeople:我認為這樣完全沒有解決任何問題
妄想在投票程序用記名投票解決分身，本來就是頭痛醫腳的作為。

推 IbarakiKasen:分身表示哀傷
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 13:45:31
→ greedypeople:既然他們之前會願意去各版洗文章數  我們也沒皮條
→ Microscft:用板友名單的話希望水桶期間也可以投 因為我超容易被桶
→ greedypeople:那可以合理判斷他們一定也會來洗版友名單
之所以有板友名單就是可以過濾誰有分身。

如果投票可以提起分身投票無效之訴，看是只能擇一ID行使投票，

或是直接由站務刪除票數。

不過這可能要靠站務與系統的協助。

※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 13:51:22
→ Microscft:板友名單當然要審核的 像拎北就沒有疑慮 連身分id都沒有
→ greedypeople:審核 怎麼審核？
→ Microscft:只有臭俗辣和要做壞事才不同id換來換去在用
→ greedypeople:你用記名好歹人家每次要投票都要換IP
→ greedypeople:版友名單制人家一次過洗好 之後就沒問題了
→ yichenglee:非固定IP表示難過
→ greedypeople:再來版友名單制  你連要拉外援都不可能
→ Microscft:大部分人上網都是非固定ip  固定ip要另外申請
推 timshan:罷免版主都可以記名投票了，選舉版主不行的理由何在？
→ Microscft:但同個ip會持續一段時間 不會一天把你換好幾個
→ Microscft:週期是多久你要自己去問你網路的業者
推 kenshin:公布IP意義不大吧 VPN 浮動IP 遠端 換地方上網 輕鬆解決
→ greedypeople:今天我們要處理的是 有可能的 有組織計畫的針對性
→ greedypeople:攻擊  那完全不是隨便弄的版友名單可以解決的
→ greedypeople:真要這樣搞還不如乾脆提高上站次數限制更直接
→ greedypeople:反正你擺明是要針對投票權去限制
→ Microscft:提高上站次數？ 呵呵 那些支那慣犯很多比你資深喔 XD
→ greedypeople:那就我看來  上站次數總比可以隨便洗的版友名單可靠
→ arbwen:這次投票這麼血淋淋的例子都擺在眼前了...
→ Microscft:ptt被支那入侵已經不是這一兩年的事 相當久了
→ greedypeople:那些支那慣犯不會拿老ID開玩笑的
→ arbwen:民主的遊戲規則也要參與者不鑽漏洞呀
→ greedypeople:起碼可以限制住他們用分身
→ arbwen:可以不要再以為對方都會乖乖的照民主規則玩嗎...?
限制投票權的範圍也是限制投票的一種手段，犧牲的是普遍原則。

但這是可以經有方法挽救的，但具名投票這就不是甚麼有辦法挽救的問題。

不欲表態的投票偏好，有甚麼可以回復的措施嗎？
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 14:01:08
推 timshan:不是擋分身，是擋免洗ID：這種申請時都沒填信箱
→ greedypeople:我個人覺得  記名>上站次數>版友名單
→ Microscft:支那人從來不跟你開玩笑 別把他們想low了 他們很認真
→ Microscft:你改版有名單制度 他就申請板友名單 不跟你搞笑
→ greedypeople:所以啦 你覺的那些免洗ID會不會填版友名單
→ arbwen:不欲表態那就是無意見呀 那無意見就不要投呀 這麼簡單
→ Microscft:支那很少免洗id的 大部分被抓到都是蠢鄉民
→ greedypeople:我不認為表不表態是什大問題  但是確實效果也有限
→ arbwen:贊成反對無意見 就三個呀 那有什麼我贊成但又不太想說出來
我是說不欲被窺視其投票的偏好。也就是說投票的行為不需為他人負責。

不需要為他人交代自己投了甚麼。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 14:09:14
→ arbwen:我就說這次這麼血淋淋的例子擺在眼前了
→ arbwen:投票的行為不需為他人負責 這句話你自己對照這次投票看看
你說的跟這個一點關係都沒有，有人亂投票，不代表其他人的投票行為要被公開檢視。

另外前面的連署的問題，還有票數很明顯就可以被計算跟操弄。

※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 14:12:45
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 14:13:28
→ arbwen:高道德高標準支持一人一票 但就是有人給你玩一人很多票呀
噓 Zeroyeu:抱歉首噓，網路投票有先天缺陷，查IP勉強對上身份證ID意義
→ TonyQ:我覺得以列出選項與偏好優先。如果共識是要承認這個票數結果
→ TonyQ:我覺得是合理解，版友名單也行。反正列出來來討論來選。
→ TonyQ:先列出各選項、優劣，再來討論各個選項的優缺點。
→ arbwen:所以到底是投票行為被檢視重要 還是公正的投票結果比較重要
投票行為被公開檢視就不會是公正的投票。沒有程序哪來實質的公正？

推 jushni:推
→ TonyQ:@arbwen 都很重要，必要時也可以採代議制度。但就是要討論
→ arbwen:我們是要解決問題呀 公正的投票結果比較重要吧
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 14:17:51
推 a1122334424:過程和結果 還有結果可能引發的結果也很重要
→ TonyQ:btw ptt 程序其實也沒有那麼民主，以建立看板為例就是具名
→ arbwen:你講的是真實選舉有露臉露選票的情形 這是網路選舉
→ TonyQ:  連署，而且還要求你要明確表達建立的理由才能夠成有效連署
→ TonyQ:我覺得現在的問題是缺乏共識，而我傾向承認之前投票結果。
→ TonyQ:至於板務連署，其實最原始沒有板主情況下的板務連署，就是
→ TonyQ:具名的。ex  #1Jbveb50 (ComGame-New)
→ TonyQ:這些原則我覺得可以尊重，也尊重你認同的方向，但沒有到不能
→ TonyQ:討論的程度，除非你根本上反對 ptt 的制度。
→ TonyQ:先說就算要回歸原本的看板投票作法，我也能認同。:Q
→ arbwen:@TonyQ 我上面那句是回應原PO補充文
因為你是向站方申請看板或職務，本來就不是有求必應。

但是看板內部要有自己的章程，這就不是甚麼跟站方直接的關係。

不區隔到底層級是甚麼，當然會有為什麼可以連署不能具名投票的謬誤。

雖然不是露臉，但ID風格很難不被認為等同一種被辨識的身分。

使用者當然有權利要求對於投票的行為偏好保持秘密。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 14:29:04
→ TonyQ:我知道啊 我也是接著回啊 我也認同程序是該被探討的XD
→ TonyQ:@uka123ily 不，我要說的是以你的標準檢視站方就是不民主。
推 undeadmask:既然目的是避免灌票跟分身投票 具名只是其中一種辦法
→ TonyQ:而我很認同你這個檢視啊。只是在說明這個技術上的現況而已。
我沒直接說站方不民主耶，我其實是說板友要求具名是不民主。

當然決定不要民主的板務處置，那又是另一回事。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 14:32:25
→ undeadmask:那得看看有沒有更有效的方法囉?
→ TonyQ:另外其實板務即使我們投完票，也不是有求必應，還有資格審查
→ TonyQ:所以這點上，連署板務與版友選出版務。只是程序上的先後，
→ TonyQ:沒有這麼大的差異啦，最後通通都是回到站方去處理。:P
→ TonyQ:而嚴格來說是不民主制處選出來的不民主小組長審查。
→ TonyQ:事實上，看板板務根本就可以不甩版友意見逕行不民主任命的
→ TonyQ:只是為了共識與服眾，才會有這種選舉的行為。
→ arbwen:...公民覺醒...不是公民龜縮好嗎?
→ greedypeople:其實我不覺得具名跟民主有何關係耶  反而跟不願負責
→ greedypeople:有關
→ TonyQ:@greedypeople 關係在 uka123ily 的關係有寫到啊，具名造成
推 Felix76116:一人一票很民主 這OK 但是一人好幾十百票 這還民主???
→ Felix76116:這本來就是網路投票 不記名的盲點了
→ arbwen:這樣跟對岸因為害怕當局不敢討論封鎖議題有什麼差別?
→ greedypeople:造成派系?  民主制度自然會造成派系啊
→ TonyQ: 潛在的(額外)派系問題與可能的投票隱私揭露。
→ greedypeople:你不要派系不要衝突唯一的方法就是像老K那樣法西斯
→ TonyQ:@uka123ily 你沒直接說，以這標準檢視就是站方程序不民主啊
→ arbwen:因為害怕被貼標籤所以要有保護傘才願意出來發聲?
→ greedypeople:我覺得原PO那個說法才是根本在否定民主
→ TonyQ:btw ，站方 (好像) 老早就承認過他們不民主了。XD
→ greedypeople:具名最大的問題在怕秋後算帳
→ greedypeople:你我他有紀錄的發言那麼多了  真有那天還怕算不到
發文言論跟投票可是兩回事，拿來比根本是不適當的類比。

另外秘密跟普遍是民主直接選舉兩大原則。

請從這兩個角度去審視民主，謝謝。


→ TonyQ:不過我覺得這些原則還是值得討論啦。不應該直接否決
→ TonyQ:就是把選項列出來 逐一篩選，挑一個最能接受的。
→ TonyQ:不然一直喊當選無效也很麻煩。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 14:51:37
→ TonyQ:現在真正的問題是 bbs 上的技術門檻啊...不純是要不要民主
推 highwayshih:多帳搞一人多票早就違反平等原則啦
→ greedypeople:實際上是 普及 平等 直接 不記名
→ greedypeople:現在的問題在這些原則似乎必然會衝突
→ greedypeople:假如你有完美的解套 歡迎提供
我的方案就是板友名單，至少可以減少分身的可能性。

而板友名單可以嘗試讓未獲投票權的板友爭取進入，彌補普遍性原則的缺失。

但是具名投票根本無法無法加以彌補，是不可逆的傷害。

我認為是目前方案下的最佳解。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 15:00:21
→ greedypeople:不然我不覺得不記名的順位應該在其他前面
→ greedypeople:版友名單首先違反普及平等
→ greedypeople:公平性方面可以說根本組止不了灌票
→ arbwen:板友名單要不要被審查 審查通過的名單算不算被貼標籤
→ greedypeople:所以我完全不覺得那是好方法
→ greedypeople:就回答我一個問題就好  假如有人請了個分身 他會不會
→ arbwen:你的想法跟你的提案有衝突.....
→ greedypeople:在多花一分鐘填版友名單
但板友名單可檢視是否有分身帳號，

我個人建議板友名單可以用文章數或上站次數篩選，不知道要貼甚麼標籤？

※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 15:06:21
→ greedypeople:連問題都沒解決反而破壞其他原則的方法 我無法認同
所以選擇破壞秘密投票嗎？

→ arbwen:又或是有人大量收購板友名單的帳號怎麼辦?
那是站方層級的問題。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 15:17:35
→ greedypeople:那文章數版主自己都說人家已經在灌了
→ greedypeople:就剩上站次數  既然這樣就不用脫褲子放屁
→ arbwen:標籤就公民板板友呀 跟八卦板板友 政黑板板友 一樣呀
→ greedypeople:直接限上站次數  犧牲普及直接來成全你的不記名
→ arbwen:還搞個名單更方便 連google都省了
推 Felix76116:看來你不知道 有人在收購PTT帳號呢~
收購的問題到底跟看板層級有何關係啦？

推 gaddafi:在PTT上,每個人本來就都是匿名的啊!彼此都不知道彼此是誰!
我說的是ID跟投票偏好的連結。誰跟你說是真實身分或匿名阿？
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 15:20:00
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 15:21:22
噓 Felix76116:我覺得大家可以無視這一篇了 ^.<
噓 gaddafi:
→ arbwen:原PO的文章一直是這個論調 很重視人權  至少他立場堅定..
推 TonyQ:我覺得大家還是要尊重各種意見啦...
推 jushni:幫補血~
→ arbwen:再問 如果以這板友名單才具有投票權 那發文章 推噓文呢
推 d8613518:具名有差嗎？反正又非真名，二來，反對意見都被打成黨工
→ arbwen:這板友名單會不會變權貴階級? 我們要另板成立賤解了嗎?
要看你怎麼設，很多國家也要事先申請投票，才有投票權。

至少名單出現可以先設法刪除分身帳號。

不過我只是提供一個可行的方法，但我個人傾向維持原狀。

→ d8613518:，影藏意向有何意義
因為具名投票可能導致投票行為被外力干涉，

而讓使用者依其自己的意願投票才能表露真意，也才是民主的精神。

例如：具名投票讓「買票」更直接且有效。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 15:33:52
→ arbwen:大家幫忙想問題呀 如果我們真要搞個名單 那要先模擬狀況
噓 gaddafi:使用匿名的ID，然後再針對ID隱藏投票的意向根本毫無意義！
→ TonyQ:其實我覺得真正的問題是版友投票要怎麼進行。
→ TonyQ:目前投票是沒辦法作到僅限板友的，可能方案我想到有幾個:
→ TonyQ:(站內系統部份) 開新看板隱板只讓這群人進入投票(要經小組長
→ TonyQ:同意，有點搞剛。而且也有點浪費。XD）
→ arbwen:對 僅限板友要怎麼投票?
P2可以設投票名單，這裡或許也可以，我不曉得。

→ TonyQ:2. 看板投票期間唯讀只給可投票版友進出 (這我想......)
噓 diefishfish:這裡贏了 總統大選繼續輸到脫褲 也是等於零
→ TonyQ:3. 使用站外投票方案，透過外部資訊系統進行獨立投票。
→ TonyQ:   但缺點是對站外投票系統的信任問題。
→ diefishfish:我真不懂某些顏色很在意網路的風向意義何在
→ arbwen:具名投票讓「買票」更直接且有效。 ←不適用ptt吧
超簡單，你不知道可以發P幣嗎，具名可以看誰有沒有聽話照指示投票。

→ TonyQ:btw 我也是傾向維持原案啦...頂多提高門檻就行了
→ diefishfish:網路風向準 PTT風向準 2008年總統叫謝長廷 2012是空
噓 Felix76116:跟人家道歉要署名好嗎 你也會怕被灑豆姨告啊
你不知道你離題了嗎？

→ diefishfish:英
→ diefishfish:而不會連續兩次輸到脫褲
推 Django:(哈欠)不知道年底要輸到脫褲的是誰
→ diefishfish:選前ptt喊得很爽 以為全台瘋迷空心英 選出來xddddddd
→ arbwen:現在是選板主..可以弄清楚再推文嗎?選總統還有兩年喔
喔？

→ diefishfish:網路都是假象
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 15:43:14
推 jushni:這版因人廢言的程度也不低，具名投票是想方便某些人進行批
→ jushni:鬥嗎?
→ arbwen:@原PO 上一句是對diefishfish說的
→ TonyQ:@uka123ily 哦 剛找了一下是我漏了一個功能 i > o 有得設定
→ TonyQ:不過看起來是開始投票之後就沒辦法改了。
噓 dayaer:一人多票的確是個很大的致命點，在網軍大舉入侵，不可不慎
噓 gaddafi:板主日前有預感KMT要拿下PTT,倘若不具名,作票根本易如反掌
我不care結果是誰拿走，我相信這個看板採用民主制度的話，

應該可以約束板上的任何人。還是板友認為不民主的看板也沒關係嗎？
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 15:55:15
推 kazeki:難道不是為了看是哪個政府機構投票的嗎XD
噓 gaddafi:文章代碼(AID): #1JfjOyh5            文章編號：8468
所以呢？就算如此也不代表自廢民主原則是有正當性的。

→ TonyQ:我是認為看板板務管理制度上就不可能完全民主 so ...:Q
→ TonyQ:在這個前提底下我們只能作到技術上滿足最多人的民主程度
→ arbwen:.....這次投票的結果不就是民主制度嗎...有約束什麼東西?
→ arbwen:板旨就不民主了呀 ....
→ arbwen:完全民主不會照成世界大同 完全民主也不是什麼萬靈丹...
若不考慮民主那就沒啥好說的，那這個板也可以廢了，

不盼望民主何來的公民覺醒？

算是我笨到相信這個民主是這個板的核心價值吧!!
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 16:04:41
→ arbwen:造才對..打錯字
→ arbwen:完全民主跟部份民主不同 板主有一篇寫的蠻詳細的
噓 gaddafi:美其名是完全民主只能掛嘴邊，實為穿著華麗色彩的糖衣毒藥
→ arbwen:不是不採用民主 而是不能完全民主 那版規有一條普世價值的
「完全」民主是理想型，有其不可達成性，但仍應努力。

另外我念民主理論，只聽過暴民政治的問題，沒聽過「完全」「民主」是甚麼毒藥的。

※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 16:09:59
推 jushni:推可以廢了，一堆人還想從制度下手，連政黑都沒這麼誇張
→ gaddafi:網路只具匿名，匿名卻還要隱匿投票意向，只是為了方便作票
→ arbwen:違反普世價值的那一條 就算反民主呀 這又要扯到言論自由了
→ arbwen:所以不是不考慮民主呀  你上面補充文說的不是我的意思
那個我不是回你。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 16:13:50
→ arbwen:我們可以回到選板主的問題討論怎麼解決嗎? 感覺扯遠了
我的意見很明確，依據需求，稍微侵犯普遍原則下建立投票的板友名單或許可行。

但我認為沒必要。

※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 16:15:21
→ strangegamma:我感覺這輪子越轉越快，快停不住了。
→ arbwen:我也不懂一個小小的板主選舉為什麼要亂搞
噓 gaddafi:so網路只具匿名,匿名卻還要隱匿投票意向,只是為了方便作票
噓 gaddafi:美其名是為了民主,公布匿名的ID,公布IP竟然也可以扯到民主
你是說選舉投票所也可以唱名 誰誰誰住啥路幾號幾樓投XXX這樣嗎？

※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 16:27:18
→ gaddafi:其他一堆板大概都不民主了,臺灣一堆論壇也是不民主了,笑話
→ gaddafi:我說的是不具名的網路ID，不要東拉西扯
→ gaddafi:ptt的ID本身就是匿名性的，加油好嗎？
有人說那些論壇或板是民主嗎？

另外要說幾次，網路ID匿名是針對其真實身分，但現在討論是哪個ID投了誰的問題。

即便是ID也有不被知道連結到投票偏好的權利。

而且最重要，記名會買票問題，買票是容易進行的。

噓 dayaer:欲防之弊危及本板是否正常運作，而記名仍維一定暱名性。
目前有危及本版運作嗎？ 不認同這樣草率的指稱。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 16:33:32
噓 gaddafi:你根本狀況外！恰恰相反！不記名買票才是最容易進行的！
你得就買票可信度，買票有效度來討論。

具名可以讓有意者，藉由計算票數與明白投票者的投票偏好來獲得有效的操作。

但不記名，就很難預估投入與產出是符合效益的。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 16:39:07
→ gaddafi:對有心之士而言,要用買下的票,買下本板這個小版面還不容易
噓 Felix76116:
→ arbwen:花時間買票不如花時間創分身?反正投票不記名無限制?
買票要看財力啦，有錢的人可以做，

而沒錢的人也有沒錢的作法。

要防分身就是我說的，建立公開板友投票名單，大家一起抓分身。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 16:43:16
→ arbwen:血淋淋的例子擺在眼前....(講第三次了)
你講三次，但我不認為有甚麼血淋淋。問題沒這麼可怕。

→ strangegamma:血淋淋的例子？沒選上這件事？
噓 gaddafi:與其說買票不如說買帳號~聞有一些登入次數驚人的價格不錯~
買賣帳號不是看板範圍的問題，這是要講幾次？
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 16:45:44
噓 gaddafi:聽聞養帳號的人很多~之前有一位大大他自稱養了50個~
→ arbwen:這樣好了 如果你覺得你的想法好 就去發表一篇實踐吧
→ arbwen:如果沒大問題應該會獲得多數人支持及參加 去實踐吧
→ gaddafi:類似那個大大，養帳號的人很多！！如果不公布ID&IP，這些
→ arbwen:你可以現在就去發表開始建立板友名單了
選舉辦法是板主權限，我認為板友名單是最佳解，並不代表我可以僭越。

擅自發板友名單也是很莫名其妙的事。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 16:52:18
→ gaddafi:擁有大量帳號的使用者想要改變一個選舉結果.真的非常容易!
解決分身問題很重要，但不代表論成一定要具名投票。

這個我回答幾次了？
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 16:53:59
→ arbwen:....阿你講的天花亂墜多好多好 最後不做是怎樣...?
要不要做是板主的決定，我只是建議不要搞這種破壞民主原則的投票，

並提供板友名單的作法給大家參考。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 16:55:25
→ arbwen:你就去發表一篇建立呀 然後開始讓大家報名 再大家抓分身呀
→ arbwen:這不就是你要的?
→ strangegamma:他不就說了他不好僭越......只能提供意見給版主裁決
→ arbwen:還是我誤會了你 這個流程有那裡跟你想的不一樣嗎?
問題是我不是板主，我是建議與勸說，我不是金小刀可以直接去視察好嗎。

噓 gaddafi:最好是不記名，你還能夠抓得到分身啦！根本「神之矛盾」！
我是說投票不記名，但事先建立名單可公開檢視。

※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 16:58:17
推 ckchi:既然不記名抓不到分身，那公布投票ID似乎就沒必要了
→ ckchi:g大你自我矛盾了喔
→ arbwen:那你就開個頭 用你的想法 去開始請板友報名 大家抓分身
→ arbwen:如果這個想法好 那可預期就很多人來報名被抓分身呀
噓 gaddafi:不記名抓不到，公布ID和IP才有可能抓得到,這麼簡單的不懂?
→ arbwen:這個流程有需要板主嗎?
→ ckchi:a大，問題是一般看板使用者沒有這個權力去建名單喔
→ strangegamma:IP?你想當資管會？
→ ckchi:@gaddafi 請問建立名單時抓分身 和 投票時抓分身 有何不同？
→ arbwen:這不需要什麼權力呀 就開篇文章講想法 認同的就去報名呀
→ arbwen:這就是原PO的想法呀 還是我誤會了什麼?
→ ckchi:為何前者抓得到，後者不行？請解惑
→ ckchi:@arbwen 問題在這名單是要當作投票的名單，這是版主的權力
→ strangegamma:他的想法是根本不應該這麼做，但是提出可行建議。
→ arbwen:我現在覺得莫名的是 講了一堆 又不去試著做
→ ckchi:原PO去做了，但版主不用不就更搞笑？
→ strangegamma:他的建議是：「不要搞這種破壞民主原則的投票」
→ arbwen:試水溫呀 我在這邊討論半天提了一堆問題他都不信
→ strangegamma:但是提出可行的辦法供大家討論。
→ arbwen:那就他自己去做做看就知道會不會獲得認同了呀
→ ckchi:他去哪辦一場重要投票當實驗？
噓 gaddafi:c大，你不懂沒關係，你再問問你手中"矛與盾"!或許你就懂了
→ arbwen:先從建立板友名單開始呀 這一步都做不到還要投什麼票
推 ckchi:既然你跳針這麼多次，請容我也跳針一次：
→ ckchi:「建立名單時具名抓分身」 和 「投票時具名抓分身」
噓 gaddafi:PO者都說投票不記名了，事先建立的名單也根本沒有檢視用途
→ ckchi:兩者只有審核時間不同，那為何前者抓得到，後者不行？
→ arbwen:原PO都諸多理由不敢去試著做做看了 還要討論什麼?
我要不要去發是我知道對於板主權限的僭越不可行，跟敢不敢沒有關係。

我自持是一個守份際的人，可是或許你不是而已。

另外我講的很清楚，如果要防止分身，建立板友名單或許是可行的。

這個名單要怎麼設，大家可以討論，名單的重點是可以用來檢視參加投票者，

這些人是不是可能有分身之類的狀況，至少被發現可以剔除於名單外。

而這個名單可以確認設定後進行投票，就比較不會有票票不等值的狀況。

也就是說事前就知悉投票名單作為審查，可以避免多重帳號的危害。

跟直接具名投票明顯破壞秘密投票原則，比起來是侵害較小的。

有人認為設立板友名單會有限制投票權的問題，我是覺得不會。

至少我建議的板友名單是自由報名，而不是用發文數或是上站次數等來做為門檻。

而其他人的名單設計我就不敢保證。


要提出批評可以真的針對論點，而不是用一些感覺或論斷的言詞。


→ gaddafi:我說「才可能抓得到」！請c大看清楚,好嗎？
推 ckchi:好吧，那為何前者「可能」抓得到，後者不行？
→ ckchi:多這兩個字無法改變你認為原PO的方法抓不到的事實
噓 gaddafi:而且那些投票部隊的ID,平時根本不推文不發文,隱藏怎麼抓？
推 ckchi:投票不記名，但在決定「可餐與投票」名單時已記名了
→ ckchi:所以問題在「如何決定可投票名單」
噓 gaddafi:唯有公布板內選舉結果同時公布ID&IP,"才有可能"抓得到分身
→ gaddafi:一公布相信會看得到許許多多平時完全不討論各種議題的ID！
平時上站就有記錄IP，具名投票查跟建立名單查，差別在哪裡？

差別在於具名投票還揭露的投票的偏好，這是危害民主原則的。

而名單並沒有揭露投票偏好，只是資格審查。

推 ckchi:而這個問題在你所提的「具名投票」一樣會遇到
噓 gaddafi:如同俄羅斯人都曉得臺灣北市警局有個中正一分局一樣耍冏！
→ strangegamma:不討論的ID就算是分身？太武斷了吧？故意的？
→ gaddafi:笑話！具名會遇到，那不具名不是會遇到更多？
→ strangegamma:誰比誰"多"不要臆測，拿數據出來說話吧？
→ gaddafi:突然之間羅斯人變得都這麼瞭解臺灣台北市警局和中正1分局!
→ strangegamma:所以會比較多也是你的臆測嘛......真讓人桑心。
→ strangegamma:我還以為會看到具名投票與不具名投票的實證研究。
噓 gaddafi:問問俄羅斯人先吧!
→ strangegamma:原來如此，是用這種方式毀掉討論。我學起來。
噓 gaddafi:實證是很多人都錯過了投票~但票數卻明顯比常駐人多2倍以上
噓 gaddafi:俄羅斯人比台北市民更瞭解中正一分局,難道不去先問問俄羅?
→ strangegamma:真的嗎？很多人是那些人？我還有看到潛水眾出面呢。
→ strangegamma:常駐人數才准投票的話，就請版主建立版友名單吧。
→ strangegamma:多兩倍不是應該開心嗎？有這麼多人會來關心這個板。
→ strangegamma:你們在投票日比政黑的賭博人數都高呢wwww
噓 gaddafi:看到很多新ID,也看到有很多板內ID好嗎?那些新ID哪來的不知
→ gaddafi:可笑！這正是不合理之處！
→ gaddafi:本板平時都沒人,到了板內選舉人突然爆多,虧你拿來說嘴XDDD
→ strangegamma:這樣啊，小圈圈決策。沒看過的必然是分身。
→ strangegamma:懂了懂了。這麼拐彎抹角幹嘛？這樣說多清楚。
→ gaddafi:平時都沒人,到了板內選舉人突然爆多,這點你偏偏看不清嗎？
→ gaddafi:我可沒說必然是分身~
→ strangegamma:人家常駐八卦又不常駐這裡，你當這裡很有人氣逆？
→ strangegamma:好好，不是分身。只是你老大沒看過的必然做不得準。
→ gaddafi:本板常駐人口約200人上下,平時也不太常到400~500人~投票有
→ strangegamma:可以啦，別再澄清了，我都看不下去了。wwww
→ strangegamma:你就死抓著"常駐"，何不建立自介系統。只有自介的有
→ gaddafi:不少人錯過了投票，但總票數460票最好的應證！
→ strangegamma:投票權，沒有自介的沒有投票權。這樣就好啦。
→ gaddafi:                                 是
噓 gaddafi:不少人錯過了投票，但總票數460票"是"最好的應證！
→ gaddafi:自介~~?你問板主就知道了,板主曾提過~我的立場不變~爬文先
→ strangegamma:......很多人、不少人、一堆人。看到鬼阿XDDDDDDDD
噓 gaddafi:文章代碼(AID): #1JfwGc3T  文章編號：8519 你罵他們鬼嗎?
→ strangegamma:我懂了，三以上就算多wwwwwwwwww
噓 gaddafi:如果你連小學生的算數都不會的話,還是繼續看國語日報腦補!
→ gaddafi:原來最後就只是打打迷糊仗了~XDDDD原來就只有這樣~
→ strangegamma:哈哈哈，我頭上的帽子倒是不需要了，還你吧。
→ gaddafi:s大~加油好嗎？~
→ strangegamma:就問了你是那些人，你就說很多人有"多少"啊？
→ strangegamma:好啦，我懂得，三以上算多。很多。火。棒棒。吃肉。
如果要陰謀論，建議提出更多依據，而不是人云亦云。

許玉秀大法官在學運期間一篇投書。

「正當程序箴言:愈緊急愈要遵守」http://ppt.cc/azUg

讓大家思考一下，到底「緊急」是要放棄程序，還是遵守「程序」。


這個板常常有板友群起義憤就推翻的程序問題。

身為公民有義務好好重新檢視自己對民主的程序到底是有多麼的容易棄守。

不要成為自己要對抗的對象、不要變成自己樹立的敵人好嘛？


今天板主選舉結果，不能使大家滿意，在未清楚了解狀況前，就擅自下了某些定論。

而下了定論或成見或許還不打緊，還想破壞選舉正當程序。

那道德與理性的前提都已自我消滅，到底有什麼保衛的大義可言。


請大家再想想，想要的是什麼，最核心的價值與目的又是什麼？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 19:15:42
推 jushni:對某些人來說，最核心的價值與目的應該就是贏
→ arbwen:說了一大堆...你到底覺不覺得這次投票結果不正常?
→ arbwen:如果你的答案是很正常 那我們就不用浪費時間討論了
我認為結果很不正常又如何，不正常是一種規避「程序」的藉口嘛？

還是你認為這個問題已經到了廢棄程序的重要關口？

講這些程序問題很浪費時間，只是因為我的政治信仰與價值，我必須一說再說。

目前反方並沒有一個必要且充分廢止程序的論證。

我只看到恐懼的蔓延。

恐懼當然很糟糕，恐懼讓人無法安心的作為，但是面對恐懼板友拿出的是什麼？

恐怕雙方的爭執，也已經不是政治理念與制度的想像這種公民議題。

你死我活的萬人對萬人戰爭，這就是營造恐懼的目的嘛？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 19:44:40
→ arbwen:...我什麼時候有讓你以為我要主張規避程序?
→ arbwen:是這次投票有人鑽了程序的漏洞....程序有漏洞 看到沒?

第一：我目前還無法確定這是一個「程序」的漏洞或是其他。

第二：即便是程序的漏洞，也不是犧牲其他程序來填補後，造成程序的真空。

第三：唯有正當的程序，才有正當的選舉結果。

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 19:57:45
→ arbwen:第二句更怪了 廢棄程序? 我沒這樣主張過喔
推 jushni:你不是就希望犧牲和廢棄不記名原則嗎?
   arbwen:

   所以到底是投票行為被檢視重要 還是公正的投票結果比較重要  06/23 14:15

   我們是要解決問題呀 公正的投票結果比較重要吧              06/23 14:16


這是你回的：個人解讀你認為程序沒有結果重要。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:01:30
→ arbwen:@jushni 是跟我說嗎? 我的主張是多候選人 然後候選人審查
→ arbwen:@jushni 你說的應該是原原PO
推 jushni:不，我是說你
→ arbwen:阿我就說我的主張是多候選人 然後候選人審查了呀..@@
→ jushni:你前面的推文是主張投票行為該被公開檢視
→ arbwen:喔..不要斷章取意 你把你的補充文也放上來一起看
→ arbwen:我這句的意思是 這兩個相比 我覺得公正投票結果"比較"重要
「比較」重要在衝突中就是可以「權衡」的意思。

也就是可以「交換」。或者先不管交換了，還是你想自己說一下？

如果這不是你的本意，那你的本意到底是？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:08:09
→ arbwen:本意是我認為這次投票結果不正常 希望有公正的結果
推 jushni:是我看錯了這的確不是你的主張，但意思還是一樣啊
→ jushni:就是為了結果可以廢棄程序
→ arbwen:那你的本意是什麼?正當的程序? 現在的程序有問題呀
我的本意就是，如果無法落實票票等值，也不代表應該犧牲秘密投票的原則。

如果只為了監控投票的ID是否為分身，而要求記名投票，這是不符合民主程序的。

但我認為說現在程序有問題，並非是一個篤定的答案。

只是如果有人懷疑有這樣的可能性，而去侵害秘密投票的原則，

那就是捨本逐末。

從懷疑或恐懼中間到可以侵害秘密投票這樣的原則，沒有必要也不充分。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:16:07
→ arbwen:@jushni 我沒有要"廢棄"程序....
→ arbwen:扯遠了 我只是要解決問題 理論什麼的有點打高空了
→ arbwen:至少板上現在兩個候選人了 事情的發展是正向的
推 jushni:原po回了 即便是程序的漏洞，也不該犧牲其他程序來填補
這一點都不理論，破壞秘密投票原則的惡果。

1. 監控他人的投票偏好，進而影響投票的結果。

   例如：集權國家，可能藉由這個方式來控制自己政黨的票數，進而勝選長期執政。

         記名投票，可能讓買票更為簡單，成本更低廉，對於有權者是一大武器。

2  因為政治主張帶來的團體中的疏離感。

   政治主張的相異可能帶來日常生活的緊張關係。

   對於青年或是婦女的影響又遠比具有經濟能力的家長或是男性為多。

   使這些投票的行為者無法依據其真意而投票。

這是明明是實際上就會發生的事情，何來理論之說？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:22:21
→ jushni:你的意思不就是因為結果比較重要，所以程序是可以取捨的?
→ arbwen:...那你有沒有想過你的板友名單算不算侵害秘密?
→ arbwen:不是只有投票喔 你推的板友名單 是不是加入就算是公民板友
→ arbwen:而不加入公民板友名單是不是就不能投票?
推 jushni:這跟投票行為的秘密原則無關，不要扯遠好嗎?
→ arbwen:我的意思是 你理論這麼多 提案時有沒有想過跟自己理論衝突
→ arbwen:沒扯遠 照原PO的解釋方式 也是有人不想加入板友名單想投票
板友名單其實有影響，但是跟秘密投票一點關係都沒有。

第一，投票本來就會造冊，用來避免重複投票或是降低不在藉投票的錯誤率。


第二，名單的用意就是讓大家自由參加選舉。除非他連出沒板上這件事都覺得不宜公開。

      那這樣子我承認可能有剝奪投票權的問題。而我不否認在低限度上有這可能性。

      但這跟直接讓投票與id連結公開，是完全兩種層次的。

第三，即便有了投票名單，也無法特定ID得知投票偏好。

      而留言也很難說是真的當事人投票偏好，當事人仍可以保有投票偏好的祕密。


      這幾點歸結，的確是能不違背秘密投票原則的一個方式。


因此我不懂你所質疑的點到底什麼。看不懂也猜不透。

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:30:13
→ arbwen:那這算不算是侵害這些不想加入板友名單又想投票的權利?
推 jushni:投票意向仍舊是秘密而不被公開
→ jushni:不過我是支持維持原狀的
→ arbwen:這個問題值得你思考 其實事情走向已經跳脫我們討論範圍了
不想加入板友名單而失去投票權或許有可能，但是不是侵害的確有待商榷。

因為具名投票可能也無法讓有這樣擔憂的板友放心投票。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:34:16
→ arbwen:我跟你討論這麼多篇了想告訴你的就是
→ arbwen:你的民主不見得是我的民主 更不見得是那些一人多票的民主
→ arbwen:他們不會照你的民主規則來玩 至少這次投票不會...
→ arbwen:你可以說一堆有道理有依據的理論 但他們不會理你的...
民主的定義很明確，學理派別有差異，但程序問題上有其相通性。

直接表明不相信民主就好，那有什麼誰的民主這種事？

這種相對主義的論調並無法解釋什麼。雖然相對主義也不是沒有用。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:38:02
→ arbwen:btw 我也沒有主張具名投票...謝謝 請不要加在我頭上
那你到底在這串推文想表示？ 我真的糊塗了。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:39:05
→ arbwen:我也覺得莫名其妙...定義很"明確"，派別有"差異"...←這是?
→ arbwen:我在這串推文就是覺得你的板友名單有問題呀
民主有古典定義，有其理論分支，而問題是，秘密投票問題反而不算是理論差異的關鍵。

也就是你的民主即便有歧義，也代表你可能指涉的根本不是民主而已。

要是「民主」對程序的追求這麼弱，大概也只能算是其他東西。

問題是板友名單的問題你一直搞錯是秘密投票的問題。

我一直表示頂多是很低的普遍原則的問題，對不上話耶。

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:47:57
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:49:18
→ arbwen:事情發展已經跳脫我們討論範圍(講第三遍了) 所以 我們到底
所以你覺得？

推 jushni:原po你不要那麼專業好不好? 會讓人自慚形穢欸...
念民主政治跟政治哲學，不懂這個有臉見老師嘛？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:55:42
→ arbwen:現在在爭什麼? 輸贏? 你對我錯? 你有理我無理?
→ arbwen:不如握手結束吧
→ arbwen:其實我還想回...XD 你最後這一段看起來就像是在說
→ arbwen:你講的才是真民主 我講的就不是民主..那你確定這樣民主嗎?
→ arbwen:好啦 不回了 握手結束吧XD
民主有基本定義，不是一個相對主義的詞彙。你應該要說這樣科學不科學吧＝＝

寧可你說我很機車之類，也不要你說這樣算是民主嘛？

民主的概念對於客觀發展中的理論與內涵，並非有效主張「民主」的場域或是範圍。

嘛算我很雞婆吧。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 21:00:28
→ arbwen:好啦好啦 我怎麼可能說你很XX這種話 握手結束啦~~~
推 jushni:幫補到十推~