→ sck921:那我另外問個問題：妨礙他人自由的自由行為該不該被禁止？ 06/12 23:26
妨礙他人自由的確是不合理的自由。
但是一般來說言論不是用妨礙他人的自由作為被限制的理由。
言論是思想層次的作為，很難干涉或侵害他人的「自由」。
除非像是公然侮辱，但這現在討論無關的問題。
→ arbwen:你好 請參考我那篇下面的補充文 06/12 23:27
→ arbwen:公民版應該有更好的作用 不該花時間在討論統一上面.. 06/12 23:27
我同意可以用板旨去限制，但我不同意妨礙民主之類的理由。
不過問題是，難不成統獨議題不是公民議題？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/12/2014 23:34:23
→ arbwen:應該這麼說 獨立是雞蛋的一方 統一是石頭的一方 06/12 23:35
→ arbwen:人民是雞蛋的一方 而政府是石頭的一方 06/12 23:36
什麼？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/12/2014 23:37:13
推 lamda:所以U兄認為對於目前的426鼓吹與中國統一的文章增多的現像 06/12 23:37
→ yommy1108:為什麼不能討論？ 06/12 23:37
→ lamda:是否應該加以限制 或是說該抱持甚麼態度理解這個現象？ 06/12 23:37
→ arbwen:OK 我想剩下的問題 只是 要站那一邊? 06/12 23:38
→ lamda:願聞其詳 06/12 23:38
→ yommy1108:統一文章有變多嗎 ？ 鬧版變多倒是真的 06/12 23:38
我認為如果要改善文章品質與討論風氣，不應該以立論的立場作為標的。
如果不喜歡他亂寫，卻得出因為議題立場不受喜愛而該禁止的主張。
這根本是大漏洞。
我不排斥主張統一的文章，反正來一篇大家就打一次臉。
這些明顯錯誤或愚蠢的言論，其價值就是顯示這些不僅是錯誤，還很愚蠢。
這是有幫助追求與發現真理的。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/12/2014 23:42:04
→ lamda:主要就是來自7453篇的疑問 06/12 23:38
→ lamda:對於幫中共護航的426是否該桶？或是該如何理解此一現象？ 06/12 23:39
→ sck921:那我再請問洗板是不是言論自由？有沒有實質妨礙他人依據？ 06/12 23:39
→ sck921:既然發文洗板是思想層次，那為何大部份的板不能洗板？ 06/12 23:40
→ lamda:還有此與言論自由的關係？ 06/12 23:40
何以定義洗板？我今天發兩篇文，可能也會被不爽的板友噓到XN，
如果以某些人的主張，這樣就可以桶。
請問那些寫的比我爛十倍的文章，沒有被桶是哪裡出問題呢？
這樣的措施並沒有辦法達到目的，更可能到欲保障的言論受損。
這明顯是手段與目的的錯軌。就是設計上的重大謬誤。
另外我認為洗板本身並不影響他人自由，
也就是說，你必須要講出一個權利被侵害，試問是什麼權利？
大家發文還是照發，推文照推。請問是什麼權利受損？
→ slx54461:要桶也是以鬧版論桶，而非以特定立場桶 06/12 23:41
→ arbwen:不是不能討論統獨 在民主國家討論被共產國家統一是沒必要的 06/12 23:41
你認為沒有必要，對支持統一的人來說沒什麼拘束力。
客觀來說台灣的確存在統獨問題。
統獨的問題不僅牽涉台灣如何發展，也牽涉到個人心中價值取捨。
→ slx54461:該怎麼桶就是制度面如何設計的問題 06/12 23:42
我認為以立場或洗板來做板規修訂都是很不正當的。
不如用人身攻擊之類還比較有著力點。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/12/2014 23:49:55
→ arbwen:假設被統一後 這版還會存在嗎? 何需討論這種自我毀滅的議題 06/12 23:42
問題是統一言論不必然導致權利受損，你不能自己幻想阿。
他的言論缺乏民主政治規範性的討論，那是他的謬誤，你不能拿言論的謬誤處罰他人。
這些板友今天並沒有去跟中國「統一」，他只是表達他的想法。
→ sck921:所以我說，一直發X1之類的文章，到底算不算洗板？ 06/12 23:45
你可以說是洗板阿，更可以進一步主張是洗衣板，但那又如何呢？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/12/2014 23:54:08
→ lyu0001:應該要用"正義"來思考，如果他是善意觀點出發，可以不罰 06/12 23:51
→ lyu0001:如果是有人拿槍逼他發文，那也無可話說 06/12 23:52
→ arbwen:你的補充文說的有道理啦 但是你要想那些人有想要講道理嗎? 06/12 23:56
問題是我也不覺得這裡的某些人在獨立立場有多講道理。
重點還是，你處罰他，禁止他是因為他做了什麼事？
只是因為他不講道理就處罰他？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/12/2014 23:58:17
→ arbwen:我的意思是 我們面對的 並沒有要按照我們的民主遊戲來玩 06/12 23:57
→ arbwen:真的要用我們的民主遊戲規則去面對共產集權的統一言論嗎? 06/12 23:59
你面對的是板友，不是共產黨，不要自己跳到另一個戰場。
如果你以民主為榮，你更應該堅守這樣的遊戲規則。
民主不只是一個目的或結果，他更是對正當法律程序的堅持。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/13/2014 00:00:31
→ arbwen:好吧 該睡了 明天再討論 我會思考你所說的想法的 06/13 00:01
→ arbwen:7504那篇 開頭說的蠻好的 建議看一下 06/13 00:04
我認為公民議題討論不該用立場設定前提。
這是我不認同之處，公民間不見得有同樣的價值，
這是公民討論爭辯過程中應該內部形塑或凝聚的，不該由某個權威加以限制。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/13/2014 00:06:40
推 rin0710:我覺的你說的有點怪怪的，明天再看一次，推另某板友說的 06/13 01:19
→ rin0710:雞蛋與高牆我覺得也要參考，目前想法是齊頭式的制度公平 06/13 01:19
→ rin0710:不一定是公平，要考量此板背景與不同立場人背景，以統獨 06/13 01:19
→ rin0710:為例，若制度是以多數決決定，那２６殭屍全體投票統一那 06/13 01:19
→ rin0710:還玩啥呢 06/13 01:20
推 zerodsw:上面講到自我毀滅不就跟某盟說同性戀毀種滅族很像嗎... 06/13 10:14
→ arbwen:樓上 那個是不同的議題 不能這樣講 06/13 10:27
→ zerodsw:但我看起來也是一個無限滑坡的限制自由 06/13 11:16
問題是到底是版面的言論到底關毀滅甚麼因果關係
這其實就是不充分的過度推論，正當性極度缺乏。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/13/2014 13:41:51