Re: [問題] 這裡不是公民覺醒版嗎??????

[bigbear2007 (哇最愛逮完)]

有一點你可能誤會了
我原文中提出的並非本版不準提出統一觀點
必須再強調一次,
本版是公民覺醒板, 其設立目的在於討論公共議題, 以及社會運動相關議題

為什麼本版會討論台獨議題, 因為台獨確實是現在社會上一個爭論的焦點

台獨不僅僅是一個公共議題, 更是一個社會運動相關議題

當然, 既然台獨本身是一個議題, 那麼有支持也有反對,
台獨的反對方就是統一, 這是肯定的

但是, 要注意一點的是, 無論統還是獨, 都必須基於在台灣的角度上去發文
因為這個版是"台灣"的公民覺醒板, 而非中國大國崛起板
你當然可以宣傳統一對台灣的好處,以此論點來立論,這沒問題
我想鄉民會包容

但如果是為中國宣傳他們虛假的大國崛起觀點,
當中國喉舌, 站在中國立場 挑釁台灣人,挑釁板友
甚至為了宣傳大國崛起去侮辱,攻擊台灣
我認為這就不是所謂言論自由應該保障的範圍
更非本版設立的目的

台灣當然保障言論自由, 但言論自由絕非毫無限制
如果要宣傳中國大國崛起, 當中國喉舌, 可以去二岸板, 去政黑板
這都是PTT討論中國大國崛起事務的專版

再強調一次, 本版是"台灣的"公民覺醒板,
討論的是"台灣"的社會運動, "台灣"的公共事務
一切要以我們的國家台灣為依歸

而非宣傳中國大國崛起, 更非宣傳中國觀點的專版

這與言論自由沒有關係, 與民主更沒關係

就像先前說的~如果要開放這種替中國宣傳. 挑釁台灣的言論

那是不是應該也開放討論波多野結衣, 討論哪家牛排更好吃?
乾脆開放PO正妹照片, 甚至開放約聯誼約砲

反正就算不合於本版設立的目的, 但是有言論自由,民主 這二個萬用的大旗
那就應該允許,應該包容不是嗎???







※ 引述《HermesKing (Hermes)》之銘言：
: 關於這個問題，我的回答很簡單。
: 「可以討論獨立，就應該要可以討論統一。」
: 什麼是公民覺醒？
: 公民覺醒的本質就是思考
: 我們藉由思考學習掌握自己的命運、學習關心這片生養我們的土地
: 而思考的前提是什麼？是自由－－思想的自由、言論的自由、表現的自由
: 這些自由，雕塑個我、型塑文化、形成國家
: 若無法容忍對立的言論，那終將淪為法西斯式的一言堂
: 當然，不可否認自由有其界限，世界上存在一種概念叫做「防衛性民主」
: 防衛性民主唯一禁止的就是「顛覆民主」
: 因為當年Hitler藉由民主上位，卻走向獨裁
: 接觸這個概念後，現在讓我們回到台灣
: 主張「統一」的言論是不是足以危害台灣最珍貴的價值－－民主、自由、人權？
: 或著問，這些價值是不是台灣最珍貴的價值？
: 未必吧。
: 前者在「中國＿＿黨」倒掉的情形下，會出現民主、自由、人權的曙光。
: 後者在住民自決要背棄這些價值的時候，就不再珍貴了。
: （如果有人認為被CCP統治還不算背棄這些價值，那他肯定不了解CCP）
: 為什麼會說背棄？
: 因為台灣的現況是曖昧的，那早該進行的住民自決被拖沓到了2014年的現在
: 可是，即使經過這麼長的時間也改變不了自決的選項會有一項是「統一」
: 既然如此，何以能排除掉「統一」作為被討論的議題？
: 不能。
: 所以，我說「可以討論獨立，就應該要可以討論統一。」
: KMT掌控的ROC政府進行高壓統治數十年
: 必定掌控的是歷史、教育以及媒體，這些幫兇無一不宣揚著背離事實的「創作」
: 倒回當年，那些對台灣人民殘酷的屠戮都未曾被懺悔
: 台灣的歷史真相未被還原，台灣人記憶中的傷痕未被撫平
: 灣灣們的轉型正義被掩埋在撕裂族群的旗幟之下
: 加加減減再怎麼算，迄今台灣仍舊沒有凝聚出一致的獨立聲音
: 油然而生出的台灣意識很寶貴，這是新世代的認同，是新世代的力量
: ！這股力量只有更多的討論才能成長，請不要放棄任何思辨的機會！
: ※ 引述《bigbear2007 (哇最愛逮完)》之銘言：
: : 本版成立的目的..
: : ===
: : 一、成立本版有下列主旨：
: :    1.凝聚PTT使用者對社會議題的關注。
: :    2.以PTT為中心散播各種公共議題的相關資訊，以防範主流新聞媒體的斷章取義。
: :    3.作為一個社會運動的資訊交換所，並成為社會運動的後勤動員區。
: :    4.讓不被主流新聞媒體重視的社會議題也能被民眾看見，並且能夠得到自由充分的
: :      討論
: : ========
: : 沒遺漏吧???
: : 自從本版人氣多了以後
: : 板上出現一堆替中國宣傳, 鼓吹中國併吞台灣
: : 以及一堆明顯挑釁台灣人的廢文
: : 甚至發文者還有中國人..
: : 請問中國人來本版宣揚併吞台灣,
: : 或者統派來這裡挑釁台灣人, 宣揚被中國統一
: : 跟本版宗旨的公民覺醒, 社會運動有甚麼關係嗎???
: : 這樣的文章板主不處理????
: : 是要台灣公民覺醒應該要被中國統一嗎?????
: : 還是說被中國統一是一種社會運動 ???

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支那的善液
寧可台灣不長草 也要解放台灣島 遲浩田
http://www.baike.com/wiki/%E8%BF%9F%E6%B5%A9%E7%94%B0
核平台灣 朱成虎
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%9C%B1%E6%88%90%E8%99%8E
反分裂法第八條   支那單方面認為和平統一無望 即可侵略台灣

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.14.24.8
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1402589841.A.E76.html
→ uka123ily:不同意中國或台灣觀點的區隔
推 song7775:這篇觀念比較正確
推 TheRock:無限期支持大熊打扁胖虎！
→ uka123ily:議題本來就是多角度都可以切入。
如果要替中國宣傳,挑釁台灣這類的文章
PTT有很多專版可以討論,並非完全不能討論
這與言論自由並沒有關係
就像你不會去西斯板討論美食
不會去表特版講鬼故事
不是嗎???

本版是台灣的公民覺醒板,不是中國民族主義板,更非中國大國崛起板
對吧

推 acidrain:不合版址 退掉就是
※ 編輯: bigbear2007 (119.14.24.8), 06/13/2014 00:21:54
推 dreamless:同意
→ song7775:uka能說一下為何不同意嗎?
推 Gnome:同意，應該明定邊界。聖母心只會害死自己。
推 zhaomine801:我建議用我提出的審查標準，參見拙文
推 evelynaway:同意  宣揚國威佑拒絕溝通的那類
→ HermesKing:如何去認定我們看見的牆內的世界是真的，他們看的是假
→ HermesKing:的呢?
→ uka123ily:我不同意的點在於議題有不同角度，限制是犧牲可能性。
→ uka123ily:不能肯定自己所發現的就是事情的全貌與良善。
推 Gnome:他們可以出來跳針，但是必須有限度。而不是濫用言論自由。
→ evelynaway:PTT 有兩岸版
推 yommy1108:觀賞26網友言論 也是種樂趣
→ uka123ily:兩岸板當理由應該是不論立場通通送去兩岸版才對。
→ uka123ily:我也不能理解，為何用中國觀點就會變成不是台灣的板？
推 kiwi0530:同意，這裡不是亞洲公民版，是台灣。連台灣公民在這鬧
→ Gnome:發文、洗板、冷嘲熱諷這些都是慣用伎倆，讓整篇文章失焦。
→ kiwi0530:都有資格被桶，更何況中國非公民呢
推 gyboy74:以台灣主體作出發來討論觀點不同的優缺，這才是正辦！但是
→ lyu0001:應該是說"臺灣觀點"出發的版，這裡也有討論國外社運
推 uka123ily:那請正名「台灣觀點」板。
推 Gnome:今天不是中國觀點的問題。是中國人來宣傳自己的中國觀點，並
→ gyboy74:就是有些人利用言論自由之好處來引戰=以民主法治行獨裁專
→ Gnome:非是台灣人自發討論統一的可能性。最可惡的是，很多後來都被
→ gyboy74:制之實！這是非常令人厭惡的！
→ uka123ily:言論討論跳到以民主行獨裁也跳太遠了。
推 TName:多角度  也是要覺醒的角度  對台灣人講中共的角度  要台灣人
本版是在台灣的BBS看板
本版討論的是台灣公民覺醒
這個大家都知道,又何必改名呢@@....
大概沒人會認為本版也有北韓人會來討論北韓公民要覺醒吧
※ 編輯: bigbear2007 (119.14.24.8), 06/13/2014 00:34:04
→ Gnome:揪出來其實是對岸反串台灣人來宣傳。
→ TName:用中共的角度想  不就是統戰？  所以我想要求26對PRC內的公
→ evelynaway:如果能夠理性溝通得當然OK 問題是來宣揚國威又逼你吞下
→ uka123ily:我的意思是誰有資格去評斷是不是覺醒？
→ TName:民議題討論  PRC現況比台灣遭很多  卻用中共思維來討論統獨
推 Ratalie:同意 如果是為專制政權喉舌 還說出偉大的毛主席這種就免了
→ TName:這不就是問題？
→ uka123ily:你我都可能心平氣和然後被還是被扣沒覺醒的帽子。
推 luckyman188:對阿 討論av難道不是公民議題嗎? 成年男性共益議題嗎
→ evelynaway:中國的公民有覺醒的權利嗎
→ TName:至少來PTT可以討論PRC的改進方向  這才算覺醒啊  中共塞一套
→ luckyman188:台灣男人有誰沒看過a片的 難道不是公眾議題嗎?
→ evelynaway:偏偏沒遇幾個認真討論，如果有當然歡迎啊
推 gyboy74:不是跳太遠好嗎？這只是表達好嗎？反諷可以嗎？
→ TName:就直接搬出來講  算覺醒嗎？  今天公民覺醒  318學運  不正
→ luckyman188:426可以宣揚中國當作議題 av難道不是公民議題?
推 Gnome:沒有必要改名。因為中共的思維目前是貫徹的是大主流，何來
→ TName:是馬政府太親共  搞爛台灣大家才要覺醒  中共搞爛PRC  26只
→ HermesKing:av當然是公共議題，可以兼論性道德與商業  ( ′-`)y-～
→ lyu0001:中國人在這裡覺醒，會被查水表吧
推 uka123ily:國外的色情是很重要的倫理與公共議題
→ TName:想要談統獨  談統獨過程有解決PRC或台灣的困境嗎？  都沒有
→ Gnome:"覺醒"一說? 難道是對岸突然"覺醒"決定統一台灣?
推 jeneaqa1:用中國觀點分析ok,但請要言之有物，很多擺明來鬧的
→ uka123ily:光是性言論與憲法就可以寫好幾本專書。
→ jeneaqa1:又不是沒專板
→ uka123ily:我不是知道對岸是不是會覺醒，但不該預設立場。
→ uka123ily:用覺醒做為審查的手段，應該會開地圖炮。
是以是否以台灣觀點來出發作為審查依據
而非以覺醒與否

我這樣講啦

請問毛澤東怎麼看, 中國對釣魚台怎麼看

跟本版目的有啥關係???

甚至說, 台灣本來就應該乖乖給中國統治.因為中國堅持一個中國...

這跟本版又有關了???

→ Gnome:非常歡迎分析對岸統戰方式，及傳達共黨內部資訊。
※ 編輯: bigbear2007 (119.14.24.8), 06/13/2014 00:42:07
→ uka123ily:也就是說很多人自認覺醒的文章也該被刪掉。
推 TName:我講的就是現況  公民版一堆議題要聚焦討論  請問和26討論統
→ TName:獨之後  到底得到甚麼？  我看到的是原本議題的失焦和爭論
→ uka123ily:我認為很有趣，一方面要覺醒，又要權威集中化？
→ Gnome:完全失焦，常常有幾個ID會針對特定主題文章出現。
→ uka123ily:規範性的一致性上要更下功夫吧？
→ TName:我的重點在我那篇文裡  26要討論  請多討論PRC公民議題  沒
→ uka123ily:針對特定人討論失焦這問題好像有點因人設事。
推 timshan:所以在中國的台商沒有討論公民議題的自由嚕？
→ uka123ily:如果要覺醒，就不要介意失焦該怎辦。
→ TName:PRC沒提升  就討論統獨  無交集只會浪費精力
→ TName:台商當然有阿  提出來就可以討論啊
→ evelynaway:這跟之前廢死的占版面的問題滿像的
→ timshan:那你要他怎麼證明他是台商還是26?
→ TName:如果是在PRC台商問題  還不需要26提出
→ TName:台商會照中共那套和你談統獨嗎？  這是我的質疑？
推 LeonardoChen:
→ TName:你要站在26立場也可  但是26立場下  PRC內一堆可討論的議題
推 Gnome:當然介意失焦，辛苦打了一篇文章，推文裡只剩罵戰。
推 timshan:TName 如果你多接觸台商 你不會問這問題...
→ TName:為什麼版上都沒有  只有中共那套的統獨討論  為什麼？
→ uka123ily:所以你只是不爽大家吵成一團.....
→ uka123ily:我不認為用失焦的藉口去集中議題方向，是覺醒的表現。
→ TName:我要強調我不是反對26來討論  我一直講得很清楚  我講的是26
推 Gnome:不是不爽大家意見分歧，而是根本根本文無關。
→ uka123ily:公民覺醒應該包含議題設定的權利也被重新解構。
→ TName:應該說有些26來公民版  從來不談PRC內公民議題  只用中共那
→ uka123ily:認為失焦，是不是忘記了對於翻轉議題設定的精神？
→ TName:套談統獨  這哪算公民覺醒？
推 viviberry:贊成可以談統一 但26請不要帶入黨國思想和大中國主義
→ uka123ily:公民覺醒包含議題設定的層面。
→ uka123ily:如果我們不想被政府設定議題方向，為何我們要設定？
→ uka123ily:甚至還設定說這些切入角度是不該談的。
推 Gnome:把失焦和議題設不設定掛勾上及推文罵戰，我想這扯太遠了。
→ Gnome:維持討論的品質，不要無故挑釁，這才是重點。
→ uka123ily:所以你的重點是挑釁，而不是失焦你沒發現嘛？
→ uka123ily:失焦可以各自帶開，跟討論品質也無直接關係。
推 Gnome:挑釁就會造成失焦，互為因果。惡性循環。我發現又能如何?
→ evelynaway:帶開哪有那麼容易啊
推 uka123ily:很簡單啦，自己回一篇，或是讓他們自己討論就好。
→ uka123ily:想回的時候回，不想回的時候就跳過，很簡單。
推 Gnome:要怎麼帶離開，請u大提共辦法。
→ evelynaway:回一篇還是繼續炒繼續罵啊
→ Gnome:你不理他他會持續洗推文，整個推文斷斷續續，這樣對嗎?
→ uka123ily:他們可以自己回自己吵就不甘你的事啦。幹嘛擔心這個。
→ Gnome:你無視他，它的目地就是要引起爭端，所以會持續挑釁。
→ uka123ily:我覺得除非板規禁推文，不然推文的確是管不了。
→ Gnome:到時候請U大務必來主持正義。
→ uka123ily:挑釁可以另外討論。
→ uka123ily:我個人認為他們吵就隨意，不需要主持什麼正義。
→ uka123ily:我不認為有必要阻止他人繼續推文或回文。
→ Gnome:試著想想我們為什麼把服貿擋下來，難道不是中共利用台灣開放
→ Gnome:自由的環境的漏洞來滲透，怕有這樣的後果才擋住服貿嗎?
推 uka123ily:中共利用的不是台灣開放，是利用台灣的和諧
→ uka123ily:他利用的是冷漠又無法參與政治，跟限制發言有相似之處
→ Gnome:我和你觀點不同，中共正是利用台灣的開放，台灣哪裡和諧?
→ uka123ily:如果一個社群沒有開放性，更容易被牽著鼻子走。
→ Gnome:中共才是和諧社會。在黨控制下的和諧社會。
→ Gnome:所以你贊成台灣對世界各國毫無底線來開放?
→ uka123ily:不，台灣在政治文化上可以是和諧的。
→ uka123ily:我的開放性是對於不同意見與價值的衝突保持開放。
→ uka123ily:但台灣的政治文化就是傾向認定事情有一種對錯。
→ Gnome:問題是你要提出衝突的解決方法，不是放任衝突發生。
→ uka123ily:沒有開放性的社群更容易被操作，因為沒有辦法制衡
→ evelynaway:那就請版主辦個像上次廢死議題一樣的問卷吧
→ uka123ily:衝突或許可以解決，或許無法，這不是重點阿？
→ uka123ily:重點是要表達，封閉的社群其議題設定容易被操作阿。
推 Gnome:如果言論衝突已經造成多數人困擾，那這衝突就不該被做視不管
推 uka123ily:為什麼困擾就要解決？ 你要先設定他是問題才需要解決。
→ uka123ily:不能呈現真實多元的樣貌就好？為何一定要有個解決？
推 Gnome:這篇文章我相信就是大熊大已經意識到問題並覺得困擾才提出
→ uka123ily:而且困擾是哪種困擾？這也牽涉到介入的正當性。
推 Ghamu:其實覺得不必限 但應排除惡意虛文 引戰 廢文洗版行為者
→ uka123ily:但是我不認為這是困擾，反而是多元的展現。
→ uka123ily:其實這些問題的解決，介入的正當性會比較弱的。
→ Gnome:所以，U大也不贊成目前板規的解決方法? 整個拿掉才是多元?
推 Ghamu:應該限制的是行為 不是身份 一堆台灣黨工還不是鬧場
→ uka123ily:很容易因為標準的不同而失去正當性。也難建構必要性。
→ uka123ily:我認為除了除了貶低人格與尊嚴外，其他有點難。
→ uka123ily:惡意噓文，引戰跟廢文都是很難操作化的。
推 Gnome:等抱怨再多一點吧，或許鬧到受不了了，就會有所行動。
→ uka123ily:受不了一直都不是合理的理由，受不了只是一種主觀感受。
→ serpentine:把"反台獨"的通通打成統派 嗯
噓 evilcherry:很恐怖，香港的本土派非友即ban邏輯吹到台灣了嗎
推 Gnome:是的就是主觀感受，誰敢說自己是客觀感受?
→ Gnome:政黑ID出來了，要開始了。
→ lyu0001:無法忍受統派言論，真的只能無視了，沒有對人身攻擊無解
→ Gnome:U大加油吧，先走了。感覺來者不善。
推 siedust:大推本文，若無法忍受的朋友，可以直接到別的版討論啊，
→ siedust:為什麼一定要在別人的門口拉屎又要逼主人接受呢？