Re: [選舉] 對版主的期許

[uka123ily (NUNCA MAS)]

鑽漏洞是有問題，但是問題就是言論自由到底是什麼？

第一：所謂吉祥物的言論自由，有使誰不能發言嘛？

      如果沒有，何來的處罰其他人？

第二：一個人要如何他使用自己的權利，那是他個人的事情。

      這取決於一個人對自己的期許，倚賴他個人的選擇。

      認為這樣不妥，好歹也應該說個理由，為什麼是不尊重。

第三：自重到底是什麼？ 不是他人都有義務依據某人的道德去作為。

      我們沒有「權力」去限制一個人「權利」，只因為他不符合我們的想像

      只有合法理性的「權威」可以。


從彌爾的傷害原則，自由被限制的前提，是這個自由明顯的傷害其他自由。

但這個狀況下，到底有什麼權利是被傷害的？

一個人的立場與想法有辦法直接傷害人嘛？

的確有，例如羞辱他人的言論，會傷害他人人格，

這也是為什麼我之前就建議往這方面下手。

這方面，我認為「吉祥物」叫不停反而才是濫用言論自由。



好了下面來處理推文中討論的問題，我也不想去區分哪部分是誰問的，

反正就一起回答：（這個板主可能已經看過了，我只是修改一下語氣。）


所謂的普世價值，若是以所謂防禦式民主及人權的脈絡下，

那就是所謂的「理性」批判得來，或所有人都可以接受的「價值」。


關於防禦式民主，得分兩個層次來談，

從「支持專制的自由」與「支持專制牴觸民主不認定為自由」來談。

防禦式民主最根本的目的是防止民主與基本權利的範圍被變更，並為最後手段性。

若出現了某些「言論」、「組織」或「團體」，

其「可能」危害上述價值是否可以作為理由？


言論一般來說代表「思想」的層次，

「思想」一般狀況下誘使犯罪或不是政府該處罰或禁止的範圍，

該禁止的是「行為」或「作為」，例如提案廢除民主制度，殺害少數族群等。

僅就「思想」或「言論」是很難「直接」構成防禦式民主啟動的要件。

因為他就只是「想」，「想」有犯罪嘛？

言論自由一來說可以分為兩種途徑去解釋：

1. 效益主義派（如小彌爾）主張其發現真實的功能，

   各種意見應該有可能有競逐部分真實的可能性

   而「錯誤」的言論其價值就是顯示其錯誤或愚昧，我們可以不要再去嘗試他。

2. 另一派就是從倫理學出發，認定言論作為思想是一種人性發展的必須。

   也就是說一個人獨立有別於他人，是建立在個人可以發展。

   而發展個人需要例如人性尊嚴、言論自由。

   也就說，一個人之所以為人，是因為他有著可由發表言論，成為他想要的自己。


   有板友說所謂的「批評惡劣強權，為弱勢者仗義直言」，

   這只是你使用前兩種而設定的個人立場。

   畢竟強權極可能是錯誤的，而這樣的立場是顯示你選擇成為這樣的人。

   這只是該板友對於「言論自由」的運用或實踐。


   板友說不應該用憲法的層次去審視板務的運作，

   但我要先說引用防衛性的主張是板規所闡釋，這是引用憲法學或民主政治的理論。

   這某種程度是蘊含板主或部分板友對於板務處置的期待。

   如果不以憲法層次去談，如何合理且正當地的看待這樣的操作方式？


   再者，以板的層次，是要說某些言論可能造成板面對某些權利的保障崩壞。

   這樣才能以從板規主張防禦式的作為，這點可能要認識清楚。

   以板上的言論，「吉祥物」並無針對「板務」的程序做出侵害板友之權利的重大變更。

   實在不應該以「板務」的「層級」進行「防禦性」的言論審查。

   從另一個角度來思考，主張「防禦性」的處置應該是：

   板友針對板主任意制定不明確概念下的新板規做出的主張與抗衡。


   板務根本就不該談「防禦性」民主，除非這些作為企圖變動「板務」處理原則。

   並且還要這樣的變動會讓原本的板友「權利」受損。

   也就是說只有在某人說要通過某個板規，讓某些人不能發言下才成立，

   但其實是部分「板友」主張要「吉祥物」不得發言或是要幹嘛的。

   若依據這樣的原則，該桶的是那些主張禁止某些人發言的板友跟變更「板規」的人。

   因為這些「吉祥物」的言論並沒有主張要改變板務，只是要討論統一。

   要改變現況的其實是某些「板友」。

   所以應該是這些所謂的「吉祥物」依據板旨去主張這些人違規，


   若回到板旨當初修訂當時，

   這樣「變更板規」不合理也不正當，其理由本來該被高密度與嚴格審查。

   不過過了就算了，雖然有些矛盾，但還是可以用。


   最後要說「民主自由」這個號稱的普世價值，兩個互相衝突的考量層次。

   第一：作為理想主義的規範性理論，其有根本不可能達成的抽象性與純粹性。

   第二：作為國際習慣法上的人權與民主，具有無法普遍適用的局限性。

   亦即，所謂的「普世價值」其範圍，是抽象理性推論的價值與政治現實拉扯下-

   那是：一個兩個論點最後政治妥協的產物。

   國際人權法就是這樣的東西。

   假設如果主張普世價值，或許廢死不可能討論，因為人不能被殺，

   殺人是錯的無需討論，遑論國家。

   假設如果主張普世價值，或許同志不能結婚沒啥討論空間，

   因為政治現實，世界上可能很多人不同意。


   當板規使用普世價值，是使用哪一個層次？

   那是不是又忽略的人權如何實踐的問題？


   最後，依據板旨揭示「國際人權宣言」第十九條

  「人人有權享受主張和發表意見的自由；此項權利包括持有主張而不受干涉的自由，

    和通過任何媒介和不論國界尋求、接受和傳遞消息和思想的自由。」

   以及延伸出來的「良心犯」不應受任何權利侵害，不管是身體權或各項自由，

   如何通過板友們認定反民主自由該被限制的主張？



   最後回到最根本的問題：

   這個板到底該成為一個開放性的看板，還是具有特殊任務或屬性相對封閉的看板。

   意思是說，到底這個板歡迎不歡迎立場相異的板友，

   還是僅限某些倫理學與政治立場的板友的場域？


   就這點，我一向持多元價值論，只要沒有其他政治作為影響共存框架，

   單就言論或互相討論的立場，我是持這個板應該開放的態度。


   最後我希望指稱我是「保育動物」或是什麼「這傢伙跟KMT沒啥兩樣」的板友。

   請不要濫用言論自由，這比什麼「統一論」是「反民主」更明確的違反傷害原則。

   我不想成為保育動物也不想被拿去跟KMT比較，確定這樣針對人格是對的嘛？


※ 引述《angell543 (David)》之銘言：
: 相信這幾天大家都看到吉祥物不斷的隨地
: 大小便(發文推文)在鬧版，然後又高舉言
: 論自己當護身符甚至鑽版規漏洞。當然，有
: 人覺得為了言論自由是不可以限制發言。但
: 請大家想一下，今天我們的言論自由是前人
: 抗爭所爭取來的，沒有他們的犧牲那來今日
: 的自由權力。沒有爭取過你跟本不知道那有
: 多可貴，這就是為什麼許多台灣人對政府違
: 法侵權感到不痛不癢，因為跟本不知道自由
: 的價值。就像今天我們要爭取回罷免權，如
: 果有天政府要收回大家一定會幹翻政府，因
: 為我們付出過代價，知道那有多重要跟可
: 貴。現在，請問那些吉祥物有真的體認到言
: 論自由的可貴嗎？沒有！！完全是不尊重這
: 權利。既然你不尊重那就不須要給吉祥物因
: 為你不配有。我們常講自己的國家自己
: 救，那自己的權利是否也要自己維護跟自
: 重？那些認為不該剝奪吉祥物權利的人你有
: 想過當你在高呼吉祥物的言論自由時其實等
: 於間接處罰尊重言論自由的鄉民。我最痛恨
: 以德報怨的白痴，因為這樣何以報德？應該
: 是以直報怨才對。你們放縱吉祥物亂搞，那
: 我們這些努力發文跟回文的怎麼辦？拉屎亂
: 搞跟我們居然受一樣的待遇？這樣我還怎麼
: 好意思請laoyang發一些好文？他的好文是
: 花心思去寫的耶！  我常講人必自重而後人
: 重之，什麼叫自重？就是懂得珍惜權利。假
: 如，有天我當版工，我一定會讓亂版的吉祥
: 物知道你不自重我就會讓你去水桶你好好學
: 習自重。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.176.205
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1403778727.A.413.html
→ sck921:可以在你這篇底下推文討論晚餐吃什麼嗎？沒影響別人喔
我對推文沒啥意見，推文本來就很難管制，要推文不離題比登天還難。

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 18:37:01
→ lkcs:why don't you run for board manager?
因為我很沒耐心。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 18:40:05
→ sck921:那回文離題你能接受？發新文偏離板旨也ok？
推 musashi0839:好文不m嗎？
→ erown45654:我既沒經由版務更改你發言的權利，那我想也沒什麼傷害
→ erown45654:保育類動物也不到什麼傷害的程度
推 lamda:給個推  這樣論述不是完整多了嗎
→ erown45654:你要因為情感性的原因封鎖我的言論嗎- -?
不，我很明確說，如果羞辱他人牽涉人格的問題，這是權利層次的問題。

所以我認為保育動物的確不尊重我的權利；像什麼KMT的也是。

當然你可以說沒有很嚴重，但我覺得我有權利可以表達不悅。

當然我更不悅無法討論議題，而需要討論到「個人特質」的風氣問題。

→ sck921:你如果不承認批踢踢是有話題區隔，那分各板就沒意義了
你有看我最後一段嘛？

我不否認有區隔，但問題就是區隔要如何定義。 我有我的看法，你呢？

另外很根本的問題，難道統獨議題不是公民議題嘛？

你在這樣的議題上主張區隔是說？請你說說你的主張，不然很難懂。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 18:45:31
→ erown45654:吉祥物也不算什麼蔑稱，不然怎麼你指一下篾在哪?
→ lkcs:if you are board manager then i would be free
推 lyu0001:回哞哞 呱呱 汪汪 就好了，那些人還沒有覺醒，笑笑就好
推 sck921:抱歉推文零散，等到家再重打一篇。
→ erown45654:還有你也沒解釋在版上發文就是這邊的行為
你要說發文要打字或是說話要發聲，說是生物學定義上的行為是可以啦。

但我要強調的是言論一般是認定為思想的表達，是牽涉到一個人作為自己的證明。

也就是說有其不可干預的特性。

而一般來說言論並不是直接變成一種「政策」或是「行動」。

推 CYHyen:你也可以主張黑鬼形容他很霸氣沒人貶意,當你幫人取綽號的
→ CYHyen:時候就會有嫌疑啊
推 a1122334424:1千萬不要認為 民主 人權 是通用的價值觀
→ lyu0001:版規要訂出吉祥物條款很難，有違規就跟板主反映吧
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 18:52:09
→ a1122334424:2當你凝視深淵時，深淵也在凝視你
推 jushni:推
→ lyu0001:嘴砲先怒的人就輸了，不觸犯版規又可以酸言才是高招
→ erown45654:你還是沒聽懂我在說什麼，在這邊發文就是行為
我不否認或許「生物學」上可以這樣解釋，所以你的論點是？

到底這樣的言論是否形成了政策，他「明確」又「直接」傷害了什麼？

我不否認你可以討論言論的外溢效果，但這並非一個可以用以直接限制言論的論點。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 18:56:52
→ erown45654:是因為網路的特性，應該說是"網路上行為"
→ erown45654:照你說法，又要用憲法，僅管你講的漂亮
→ erown45654:但是就是在說版規等於思想審查
→ erown45654:如果你都知道不悅可能讓你不發文，這不是影響是什麼？
因為不悅可以不發文，是你自己「決定」不發文，沒有人直接「禁止」你發文。

CTRL P沒有因為你的不悅就壞了。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 18:58:07
→ ookimoo:對這篇無法苟同
→ ookimoo:對於背後動機就是來亂版的人，用聖人的手段對付他們
我不否認意圖要亂板可以限制他。但請先有明確的操作方式。

不然我們不宜任意猜測他人的動機，更遑論加以處罰。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 19:00:05
→ ookimoo:對於以正面態度討論公民活動的人卻以王法來統治
→ erown45654:你完全忽略網路的特性，是以思想對抗思想的形式存在
這跟網路沒關係。你出書，用講的，同樣對抗他人的思想。

而且對抗他人思想本來就是言論自由的本意，他人無法任意影響你的思想。

畢竟思想是一個人很重要的自由。

→ ookimoo:外聖內王，對自己人來說何其不公平
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 19:02:42
→ lamda:所以要想想看能不能訂出防小人不防君子的管理辦法
→ ookimoo:以目前看來 亂版者有太過同樣特徵
→ ookimoo:1.亂回文 2.顧左右而言他 3.拼命挑釁版眾言其不敢回應
→ Tzarevitch:言論雖然是思想的表達，但"想"無罪、言論可不是
→ Tzarevitch:你把"想"直接跟言論劃上等號是有問題的
→ erown45654:那就用言論這個詞吧，反正我表達的意思他還是沒看懂...
我的意思是，言論的確某些狀況下可以當做作為，例如侮辱他人的人格。

但是多半言論是被當做思想的載體，一個人必須能夠表達他自己不受干預的意見。

但你要說「特定某些言論」是直接構成「反民主」的作為，太粗糙了。

更別提，國際人權宣言所揭示的，這總該可以說是板旨所蘊含的精神吧？

如果國際人權宣言認定不應以言論為標的，那板友主張要處置特定言論的正當性呢？

這裡的言論當然不包含什麼謾罵或是叫人犯罪之類，

而是主要基於宗教、政治或是公共性議題的意見。

而特定言論若作為一個「政治」上的討論，本來就有被高度包容的必要性。

因此因為「言論」受處罰，這是合理的嘛？

要用防禦式民主也可以，但是言論仍然還是要接受比較寬鬆的審查。

不能僅以「民主」或「自由」崩壞的「可能性」來做為限制的理由。


如果主張統一論會使民主崩壞之類，應該負起論述的義務。

而且必須是非常強的論述。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 19:19:10
→ erown45654:在版務跟版旨的脈絡下，就是審查言論
→ erown45654:言論對言論的行為是影響版的走向
→ erown45654:我始終不認為在這樣的情況下可以讓"那些言論"存在
→ yommy1108:傷害不是造成了嗎 讓版眾一直為版規吵來吵去
一般來說限制一人之權利必須基於他人權利的傷害，至少多數民主模式是這樣的。

也就是說必須具體說明為何有傷害，而傷害的是什麼？如果不是權利就不能成理。

畢竟民主對於「秩序」的其實並不是這麼的渴求，而是共存。

大家會不會吵架，並不是自由主義民主的主要課題與關懷。

民主某種程度就是讓大家不要互相傷害，是否過的開心或有效率，不是重點。

推 lamda:與神對話說  真正的偉大與美好  總該由某些對照的襯托
→ lamda:才能彰顯出他的意義  也就是說  透過這些挑釁言論的存在
→ lamda:無形中都昇華了每個人對於理性與感性之間平衡的思考
→ erown45654:這些想法我認為都太天真了，不然歷史不會一直重演
你說天真ok，我不否認研究規範性理論的確可能變得比較天真。

但保育動物就不ok。

→ lamda:對某些人實在很想叫他們閉嘴  但在順從感性直覺的同時
→ lamda:還必須得要有理性來節制手段  所以還是回到目的與手段之間
→ lamda:的平衡  也許該回頭想想  這個看板當初成立最重要的目的為何
→ lamda:而我們採取的手段  是否能夠修正方向往這個目的前進
→ lamda:我這麼說絕非是主張縱容亂板小白的意思  而是我也認為
或許是李茂生說的極度不信任權力的人，不管權力是在民眾或是政府手上。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 19:27:39
→ lamda:除了爽快的桶暴他們之外  如果能讓大家進行更深入的思考
→ lamda:那麼對於公民意識的提升  比起單純大開殺戒  還要有意義的多
→ yommy1108:偶是選擇無視 只是說連吉祥物都不能講喔
→ erown45654:我也沒說要直接桶爆他們好嗎- -?
推 lamda:不是指erown兄啦  我也是在對自己說的
→ erown45654:我要說的不是這樣，你還是沒聽懂
→ erown45654:我直接講吧，我發言全為版風與走向而來
→ erown45654:他們到底有沒有反民主行為，根本不是重點
→ erown45654:重點在，他們在這個版反民主
→ lamda:不過我最後還忘記說就是  經過千錘百鍊凝聚而出的辦法產生後
→ lamda:膽敢越線的話那就......
→ erown45654:你說的這些，我搞不好跟你一樣清楚或更清楚
→ erown45654:但現實就不是這樣運作的.....- -
現實不是，跟你要不要堅持下去是兩回事。

本來規範性理論，就是一種追求。

就像人權到底是因為大家都同意，還是因為理論的純粹性？

如果你否認理論的純粹性，那請問你的防禦性措施正當性在哪裡？

自己消滅要「民主」的前提不太好吧？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 19:30:56
→ erown45654:今天就送桶爆他們我也認為沒問題
推 lamda:我想最高品質的審判  大概就像12怒漢中的 resonable doubt吧
→ lamda:如果連對於一個亂板小白的言論權都能夠以這麼高的規格來審查
→ lamda:應該算可以了吧  還是有更好的辦法？
這個要看之後的實踐如何，況且還沒選出新板主。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 19:33:59
→ erown45654:這不並會是理論純粹的問題，是跟現實妥協的問題
→ erown45654:你無法從跟現實妥協導出消滅民主- -
那這樣問好了你如何思考出「要追求民主，而且不能被破壞」這個信念的？

願聞其詳。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 19:35:35
→ erown45654:唉....你還是把基礎理論放最大並套用在版上
沒有理論，你連該做什麼跟為什麼都不知道。

我蠻好奇的，說吧。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 19:39:10
→ erown45654:既然看來大部份人都同意，我也沒話好說XD
→ erown45654:但我還是多說一點，在以言論對言論的直接情形下
→ erown45654:版風會直接影響使用者，因此單反理論變多的時候
→ erown45654:可能會直接讓版廢棄
這聽起來好像修公投法就會被統一一樣。

我不否認有類似這樣可能性，但怎麼評估？ 這是一個很直接的問題。

況且支持參與式民主的理論也可能走向暴民政治，

那你是否要禁止支持參與式民主理論的論述？

社群主義有朝向保守主義的極高可能性，而導致多元的價值與言論消滅。

那是否要禁止支持社群主義的民主論述。


我目前沒有看到同樣強度去檢視每個方案中所隱藏「失控」的「可能性」。

也沒有看到妥善交代這中間相關性與因果關係的論述。

我沒有說沒有「可能」，但僅有「可能」是缺乏論述的。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 19:54:44
→ erown45654:如果你們都相信手段影響人，卻不相信言論影響人
→ erown45654:那就太詭異了
言論會影響人，但你也有言論自由，這是你的武器。你同樣可以說統一如何不好。

今天板上這麼多人，為什麼要怕？

如果是經費海淹文宣戰，那或許是不對等，但板上不是這樣。

→ arbwen:樓上別氣餒..
→ erown45654:這個傷害，就是網路的特性
→ arbwen:我吃飽飯了換我來XD
→ erown45654:如此直接的情況下，卻不能直接使用反民主自由封鎖言論
→ erown45654:根本才是弔詭
→ erown45654:就像封鎖幼童性方面的圖片一樣
→ erown45654:我看到圖片不等於我有幼童性交行為
→ erown45654:兩者就傷害度來說能不能相提並論不知道
→ erown45654:但特性可以說是一樣
我沒有說不能用防禦式民主去處理，而是這樣的程度是不是應該這樣處理。

如果是某黨去國會提案說要變更民主政體，那我就會說這樣的政黨可能是違憲應解散的。

但我不認為在PTT討論有什麼好主張對方會危害民主的。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 20:01:26
→ erown45654:我的回答都在網路情況下，你回應的例子完全不同
→ erown45654:網路具有言論直接的傷害性，在鎖定"版"的問題下
→ erown45654:尤其是如此
→ erown45654:不然直接說根據參與網路幾年的經驗好了
→ erown45654:畢竟我手邊沒有也沒研究過量化的網路社群倒閉
→ erown45654:理由很簡單阿，原本的人走了就不民主了- -
走了跟民主什麼關係？

難道支持程序的人或是有異議者走了就不是損失嘛？

還是你是說因為被迫離開？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 20:05:54
→ erown45654:忽然理解我為什麼認為你天真了
→ erown45654:我指被取代。
→ arbwen:說的很聖人..你真的做的到你自己說的嗎?
你是第一天來我的文章推文嘛？我期許自己是這樣的人，那就夠了。

你可以選擇你自己是怎麼樣的人。

至於做不做的到，那是我跟自己的約定，跟你也沒啥關係。

不過如果我哪天墮落了，歡迎你來酸我。

這跟聖人也沒什麼關係，就是某種道德與政治潔癖而已。

→ erown45654:因為你不了解言論如何影響認知的樣子.....
我都應要求打了一篇， 如果你想討論可以說看看咩。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 20:12:00
→ arbwen:還是你只是說說而已...?
→ erown45654:人的認知弱到可以被顏色影響消費..
→ erown45654:卻能放著這種明顯言論不管
如果你擔心自己被影響認知，那我建議可以設定名單，看到某些ID就跳過。

至於擔心別人，我覺得這就真的有點不知該說什麼？

畢竟別人相信什麼是他的自由，

要干涉別人不可以看到什麼，我覺得有點難以言之成理。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 20:16:01
→ erown45654:不好意思阿，我是推文主義的- -
→ erown45654:這點算是我無聊的堅持
→ erown45654:認知附帶
→ erown45654:反正我說明完了
→ arbwen:歡迎你來酸我。 ←唉..我這不是來了嗎...
那你就隨意吧。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 20:20:37
→ erown45654:http://ppt.cc/vwWJ
→ arbwen:你期許你自己是這樣的人，那就夠了。
→ erown45654:他雖然在講隱私，卻同時也在講改變認知
→ arbwen:你都說別人相信什麼是他的自由
→ arbwen:那你為什麼要發這些文章來企圖改變別人相信的認知?
→ arbwen:你期待自己是聖人那就安靜看文章就好了呀
別人相信什麼是他的自由，但批判對錯也是一個使用者的自由。

是否相信我的話的確跟我沒關係，我也不介意，但我認為有權利表達自己的意見。

我不會因為有人被我認定是錯的，就企圖把這個人的言論藏起來。

大家可以選擇自己喜歡或覺得信服的。

另外，我沒說我是聖人，你請自重呢。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 20:31:57
→ arbwen:不過如果我哪天墮落了，歡迎你來酸我。←所以 我不是來了嗎
喔？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 20:32:48
→ arbwen:你不是說你期許自己成為這樣的人嗎?上面自己打的補充文
我是說我期許是你現在看到的樣子，但我沒說是不是聖人耶。

所以你比較在意我是不是聖人？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 20:34:35
→ arbwen:然後我也沒說你就是聖人呀 XD
那很好就不用在聖人打轉了。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 20:35:39
→ arbwen:我也沒說你是呀.....你為什麼要自己加這句XD
沒為什麼這是你自己寫的

「你期待自己是聖人那就安靜看文章就好了呀」

不過我們可以不用談聖人了，因為你似乎也沒想談聖人的意思。

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 20:37:48
→ arbwen:呵 就說你自己補充文說自己期許成為這樣的人 自己看一下啦
我上面有說過了，是說聊起天來了，有點無聊。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 20:40:27
噓 chx64:我只問一件事情 你說沒理論連該做啥都不知道
→ chx64:那你一大堆理論 請問你認為該怎麼做?
→ chx64:請你回頭看看自己19:00:05修文第一行
→ chx64:我不否認意圖要亂板可以限制他。但請先有明確的操作方式。
→ arbwen:...chx64 接力接力(擊掌)
→ chx64:你理論很多  請問你  你認為明確的操作方式是什麼?
我認為沒有意圖亂版，你認為有意圖亂板的話是你要主張的，這個舉證責任是在你。

也就是說，改變現狀的主張，是你的舉證責任。

我既然不認為有什麼意圖亂板，提出可操作的方式就不是我的責任。

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 20:48:39
→ strangegamma:他認為不該做，你卻問他該怎麼做......鬧場的嗎？
→ chx64:我他媽沒興趣聽你一堆理論 我就單純問你那隻牛挑釁意味明顯
→ chx64:你跟我說"唉唷~人家有言論自由~你不要預設人家立場" 這樣?
你不想看，可以不要看，方向鍵應該還有功用吧。

另外我對「媽」等級的沒興趣，心領了你自己用吧。

→ strangegamma:你現在的推文挑釁意味也很濃厚，這算理性討論？
→ chx64:我是挑釁阿  如何?  覺得需不需要處理?
→ chx64:覺得要不要處理嘛  講話阿~
那我就來檢舉一下吧。

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 20:50:47
→ chx64:喔  那不只一個人說是亂版了  眼下就是沒詳細的辦法處理
→ chx64:所以大家討論  然後你跳出來嘴說那是言論自由 不要預設立場?
不只一個人，你是說要公審嘛？

既然要討論，發表意見也很ok。

我的意見就是不需要管理，如果要管理要充分的論述。

不能以言論自由被板友侵害的理由作為主張，這不充分。

你要不要接受是你個人判斷，但這是我的立場與意見。

如果你對我的論點有意見，歡迎指教，但若不想針對論點就免了。

→ strangegamma:意思是，你亂。但是我不會因此要求板龜處理你。
→ chx64:嘴一堆理論  問你有沒有什麼辦法 你卻說不覺得是亂版 妙哉
→ strangegamma:因為這並不涉及傷害或實際變更版務層面，用限制的方
→ chx64:你不要求是你家的事 版友有權要求版主處理吧?
有權檢舉，但似乎不是有權要求處理？還是你的意思其實是檢舉？

→ strangegamma:並無法達成"覺醒"
→ strangegamma:那是檢舉，而不是直接寫在板龜理的吉祥物條款。
→ chx64:歡迎  這就對了  不用那邊嘴一堆  講辦法拿出個毛 檢舉很快
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 20:57:04
→ chx64:順便提一下我的辦法  不然等等跳出來說我嘴
→ chx64:經原作者檢舉 若回文有實質挑釁 則版主予以刪除
→ chx64:推噓文若有挑釁 則原作者自行備份後亦可刪除 版主有權檢視
→ chx64:以上兩種皆不水桶  夠言論自由了吧? 沒違反你的主張吧?
噓 chx64:唐湘龍?
推 jushni:幫補血
→ arbwen:幫箭頭 chx64我們冷處理吧
推 willy333:好文給推，要實行防禦性民主要有更細膩的論述與操作，不
→ willy333:然和獨裁的思想審查並沒有太大區別。
→ chx64:講是一回事 實際作又變另外一回事 乾脆說需要天才小釣手
→ willy333:「假設如果主張普世價值，或許同志不能結婚沒啥討論空間
→ willy333:， 因為政治現實，世界上可能很多人不同意。」這段是不是
→ willy333:有點怪？應該是「如果主張政治現實」？
因為非洲與美洲很多國家仍然沒有通過同性婚姻，

甚至許多非洲國家，同性戀被刑法禁止，

我的意思是世界上支持同性婚姻的人或國家數量，目前難以建立普遍性。

這可能不是有共識的「普世價值」，反而「禁止」甚至「處罰」才是「普世價值」。


我是要凸顯國際人權法在國際政治下的難處，而沒有這麼「普世」。

這個概念是可以「爭議」的。

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 21:26:30
推 abcde78555:看的出來很多人自稱覺醒  但其實根本承受不了言論自由
→ abcde78555:帶來的反面效應
→ erown45654:跟本跟言論自由反面效應無關
→ erown45654:一旦發生排擠效應，就像正常人不去政黑這樣
推 willy333:了解，一個是國際人權法的普世價值，一個是現實多數價值
→ erown45654:理論雖對但卻不見得適用在網路
→ erown45654:更何況還有公平:這是代表我也可以跟他一樣嗎?
→ erown45654:公益:一個老是發無關版旨的人為什麼可以繼續亂?
應該這樣說，你到底要基於什麼理由禁止他？任何處置都要有理由。

你要用離題主張的話，我其實沒啥意見，反正離題很萬用。

我回應的是以言論自由被侵害，進而主張禁言的理由。

這可能很明顯不能這麼簡單解釋。這是我想出來表達的點。

噓 chx64:所以我才一直提點你甚至提出辦法告訴你 你的普世=\=我的普世
→ chx64:沒有禁止也沒有處罰(水桶) 純粹讓原作者處理 版主監督
→ chx64:而不是講一大堆理論應該怎麼樣言論自由 不預設立場 (扭~
→ chx64:最後丟一句"我的意見就是不需要管理" 就當作沒事情發生過
→ chx64:不需要引經據典長篇大論 你以為別人真的想聽你說服?
想聽的人聽，想討論的人討論。

我的文章是給願意看的人看的。有人想看我就寫，想討論我就寫。

→ erown45654:而且在網路本來就沒有所謂的行動，只有言論
→ chx64:這跟覺不覺醒是兩回事 也不需要牽扯到言論自由
→ erown45654:我沒跟chx64一樣想- -"
→ chx64:單純就是 希望能有些動作處理一下 如此而以
→ erown45654:只是看到abcd回文就回了
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 21:56:20
→ chx64:在那邊屁一堆理論 不曉得能說服多少人 最後卻說要無為而治
→ chx64:我只能告訴你冷處理不是萬用的
→ erown45654:我只是認為，就版的言論自由來說是必要的
→ erown45654:可以使用防衛民主直接審查處理
→ erown45654:因為一旦排擠，就是讓這裡變成真的反民主自由了
→ arbwen:就檢舉→讓板主依板規去裁定  結案!!!
→ chx64:現在問題在於沒有精準的檢舉辦法 我才提出我的辦法
→ erown45654:.....我都說我回abcd你急什麼
→ chx64:....阿? 我回arbwen阿
→ erown45654:不....算了當我沒講= =
→ chx64:+_+
→ erown45654:我是說我回uk我是回abcd公民覺醒那段
→ erown45654:他大概往下看就回了吧
→ chx64:喔喔  那沒有誤會   沒事  我最前面也是回uk
→ erown45654:明明說著離題也沒意見的對離題表示意見- -
→ erown45654:這是一種傲嬌嗎......orz
→ erown45654:不過我的言論適合連續看，推文是自己堅持也怪不了誰
我對離題沒意見，但你對離題有意見，可以自行檢舉，跟傲嬌啥關係？

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 22:09:08
→ erown45654:言論自由反面效應通常指不喜歡聽的留著
→ erown45654:但在網路上的排擠效應就是換掉一批人這樣
→ erown45654:所以我先回像政黑一樣，再回其它
→ erown45654:你說我離題，但我只是回abcd並不是這樣，而且還有其他
我沒有說離題吧？我是說如果是以離題（無關板旨）的確是可以主張，

才說得思考用什麼理由是可以充分禁止的。

我明明就贊同用離題。雖然我想不出統獨議題怎麼用離題主張就是。

→ arbwen:@chx64 先渡過試閱期 本版沒過好像更慘..
→ erown45654:還有，真的沒意見的人就不會回那段話了
這樣你也知道喔？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 22:16:33
→ erown45654:我只是表明主張，在網路情況下可以直接審查而已
→ chx64:@arbwen 同意 不過鑒於上次投票結果我想還是得有些處理
→ erown45654:喔~那我誤會你意思了，抱歉
→ erown45654:我以為你認為我在你版下離題- -
→ erown45654:打錯，在你主題下離題，不過就是知道沒意見不會回話
我會認為啦，用離題的方式去處理這些文章，

應該會比這些文章是不是反民主來的好著手。

理由是專板專用離題刪文，會比主張這些文章是反民主所以該禁的簡單。

但是離題的副作用是，很多板友文章可能也得同標準檢視，是把雙面刃。

畢竟很難說會不會有些板友文章是比較隨性或是內文就聊起天來的。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 22:28:54
→ erown45654:其實就版旨來說，離題幾乎等於反民主自由統一言論刪掉
→ erown45654:採離版旨的離題，跟內文的離題應該不能相同看待
以板旨來說，反民主在言論層次是可以被普世價值承認的言論自由

而且某些論點是不是反民主自由統一都還不能確定。

如果你說的是違反板旨，但是板旨所揭示精神就是不處罰思想犯或者說良心犯。

他即便認為反民主或統一好，所以來表達意見，不代表直接排除板旨國際人權宣言保障。

因此依據國際人權宣言，本來就要保障這樣的異議言論。

除非是這樣的言論已經變成具體的政治方案可能侵害民主政體，例如政策或是政治組織。

就個人言論啟動這樣的規範，其實有失板旨所揭示國際人權宣言內保護異議的精神。

這就跟「共產國家」喜歡用「反革命」來清除異議分子一樣，個人是不樂見。

所以我會說用無關板旨比較好，例如談統獨但其實聊天或個人吵架的成份居多的名義。

至少這樣的標準，就能說是無關價值與立場，而是對文章討論品質篩選。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 22:53:29
→ erown45654:原來你指的是這個，但我還是堅持自己的想法就是了
→ erown45654:其實你可以直接說我說的是指文章品質不高的離題
→ erown45654:你的言論一直都一樣，我不會看不懂
→ erown45654:不過雖然我們都講版旨版旨，但版旨是凝聚力量- -
→ erown45654:1凝聚PTT使用者對社會議題的關注。
→ erown45654:其它是討論、後備等
其實說板旨好像也有不明確，應該說板規第一條之討論範圍。

→ chx64:我覺得應該沒用 挑釁不一定需要離題 如果可以早桶了那隻牛
→ chx64:前面我講過 你要談統一 除非你談的是聯邦制與中共統一
→ chx64:不然現況事實與中共談統一就是反民主 挺人治 挺黨治
→ chx64:你的防禦性民主論述盲點就在於沒考量歷史、文化、地理
→ chx64:硬把歐盟、納粹 etc.納入你的論述當中談統一符合民主 實謬誤
→ chx64:很清楚你也知道共產國家是如何反民主 怎談台灣跟共產要統
→ chx64:就不是反民主?
→ chx64:今天如果論述統一者是談論與美國或他國統一 我相信相對談與
→ chx64:中共統一論述  不會像吉祥物那樣起爭議
你說要考量歷史、文化、地理（？）

我談論歐盟是因為，歐洲統合的確有政治學的觀點是會弱化國內的民主。

也就是說因為讓渡主權，而導致國內政治與政策必須受歐盟政策的約束。

這自然涉及政治權利的重大變革，更可能發生國內意見與歐盟意見相異。

這自然可以視為一種民主的危機。

當然歐盟可以說是很重視人權與民主機制，但是不能說統合過程沒有民主困境。


即便退一萬步，他真的主張是跟共產黨統治的中國統一，

在言論層次還是不能直接認定該啟動防禦式民主，理由我前面說過了。

在必要性與手段性的問題，是否有需要禁止言論，並不如此肯定。


而有爭議（你的意思是有爭執？），跟可推論到被處置，

某種程度來說還是斷裂或者跳躍的。

如果不能處理這些細節，那充其量只能解釋為你桶的是統一言論，

而不是因為文章反民主而啟動防禦式民主的機制。

那名義上就是純粹的統獨立場的言論審查，而不是維護民主體制的存續。

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 23:37:09
→ chx64:你該維護的言論自由是前者 而不是轉個彎為共產國家背書
→ chx64:請問你不停為你不樂見的事情背書，你的目的是什麼?
→ chx64:不需說言論自由遇到共產國家就轉彎 而是你言論自由底限在哪
→ chx64:不是前面嘴談言論自由 後腳踩一下共產國家 身體卻很誠實統一
→ chx64:也不用講太多理論 碰到中共 就是往反民主方向走 這沒爭議
目的就是捍衛我認為應該守護的民主價值，例如：論述言論自由為何。

我不樂見，並不代表那件事就絕對一定是錯誤的。

畢竟言論自由除了發現真實，更有使一個人成為自己的價值。

對我來說，我不認為直接歸類任何人的言論，符合我對發現真實的追求。

對當事人來說，其言論同時是個成為自我的重要權利。

基於他個人價值立場，直接禁止，這完全與我認識的民主相違。

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 23:44:10
→ arbwen:其實我想看你回答chx64那句你的目的是什麼?我也有同樣疑問
→ arbwen:喔 對了 拜託不要回一長串要看很久又沒什麼重點的文字
有時候的確就寫很長阿，至少我不覺得有些東西可以用某些「論斷」宣稱就結束。

或許的確是需要解釋很長，才能清楚描述。這個我只能說抱歉。

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 23:47:51
推 sck921:要跟你道歉，臨時有事要忙，今天沒辦法把文章弄出來（鞠躬
什麼？

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 23:48:32
推 jushni:我覺得看不懂是個人問題吧
我一直覺得我很有誠意解釋。我在其他板似乎都沒有這麼多耐心
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/26/2014 23:52:44
推 sck921:前面推文我說回到家重打一篇，但是現在我需要弄別的事..QQ
→ jushni:原po真的超級有耐心，在旁邊看都快看不下去了= =
→ erown45654:我還是要說，我並沒說反統一民主自由直接禁止
→ erown45654:只是這樣講話比較方便
→ erown45654:現實是複合的，情況是反對覺醒言論加接近挑釁行為
那我覺得「再定義」「挑釁」或「攻擊」等行為

會比以「反民主」或「統一」為標的更明確。

至少規範的是討論的方式，而不是討論的文章內容。

會偏向討論形式的審查，而不是內文的價值判斷。

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/27/2014 00:01:40
→ erown45654:不過你也不用回我了，你想什麼我很清楚
→ arbwen:(那我們不就更有耐心..) 問題就在我們希望鬧版者被處理呀
→ erown45654:對我來說他們在網路上的言論就是直接傷害
→ erown45654:但是在憲法學下就是要套用行為傷害到的手段
→ chx64:是阿 不是想討論理論怎麼樣 單純務實就是認為應該要處理
→ erown45654:才能防止
該不該處罰有很多地方要思考。例如目的為何、程序該是什麼、結果會是如何

我是不清楚務實是哪一種層次的考量？如何處理這些的？

很多人說要處理，卻連為什麼該處理的核心問題都沒搞定。

對我來說這是很複雜的。

→ chx64:我提出辦法了 要你提出辦法你卻說無為而治 問題並沒解決
→ chx64:可以  定義挑釁或攻擊等行為
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/27/2014 00:06:29
→ arbwen:其實我更想直接問你覺不覺的某牛那一系列多噓文算不算鬧版
我覺得有點無聊，跟不知道想幹嘛，但我不會宣稱那是鬧板。

→ chx64:至於內文價值的判斷 我相信推噓文就是個公評
我的意思是內文的價值判斷不是一個該被拿來檢視並據以處罰的依據。

所以我完全不贊成用推噓文檢視板友。

→ erown45654:我雖然這樣講，還是希望價值判斷會進去成為一環
→ erown45654:附加型，比例問題而已
→ arbwen:如果你不覺得那算鬧版 那你覺得我們會有什麼交集?
你可以看我內文倒數第二段我對板面的期許，

我是多元價值論者，不是強調共同善的社群主義者。

我覺得好像其實沒有什麼交集。

→ erown45654:我想我們只有在司法機關遇到的時候才會想法一致吧
大家都有價值判斷，但我不希望個人的價值判斷被用來裁判或評估一件事情。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/27/2014 00:18:10
→ erown45654:我沒堅持到每個地方都同一標準
你不堅持其實跟這件事該不該用同一套標準無關。

→ chx64:所以啦 照我最早的那個半開玩笑的辦法 建義你當辯護律師
→ chx64:對你來說很複雜  對我來說很簡單 理論和務實取中做即可
→ chx64:不然你那邊想半天 也拿不出個處理辦法不是嗎?
→ chx64:該慶幸的是你不是版主 談談理論談談嘴砲就沒事了
→ chx64:也不用論述一大堆 然後說人不明白處理的和心問題  荒謬
→ chx64:還好意思談"普世價值"
→ chx64:我懶得在跟你屁那麼多 就#1Jg_G-dZ這篇 你繼續幫他辯護 掰
PTT好像沒有搞辯護律師的，而且我很認真，沒興趣陪你開玩笑。

你認為很簡單，是因為你也沒有提出論述說法，不能苟同。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/27/2014 00:23:37
推 arbwen:推薦各位《如何成為必勝的辯護律師 -- By 冥明書坊》晚安
你自重阿。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/27/2014 00:28:09
→ erown45654:我沒堅持是因為每個地方標準不同- -
→ erown45654:而不是該不該的問題
→ erown45654:至於我認為為什麼這邊可以直接適用我也說了
→ erown45654:還有，我不堅持也有關，因為版眾可以影響版主訂版規
→ erown45654:只有在你的價值觀下才無關
→ erown45654:希望個人的價值判斷被用來裁判或評估一件事情是無解
→ erown45654:套用在我的想法上也是相同
→ erown45654:更不要說你原本的內文就很多價值判斷了
→ erown45654:希望你也沒忘記很多道德法律化的事情
應該是說板友可以提供意見，但這意見要由板主決定是否採納。

而採納也要看到時候被申訴的時候會不會被組務打槍，

而仰賴價值判斷成分愈高的板規，發生這樣的風險就可能愈高。

強調價值多元的架構下，價值不可共量的話，採用價值判斷為依據是自找麻煩。

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/27/2014 00:47:07
→ erown45654:那就是版主的事了
→ erown45654:不過我蠻好奇的你今天很有耐心是為啥--?
通常我被莫名的攻擊（例如保育動物），就會記得表現出高度。

不要變成自己討厭的人。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/27/2014 00:58:00
→ erown45654:哈哈，這樣也叫莫名攻擊嗎?
→ erown45654:你表現出來的樣貌剛好很符合
因為討論不該討論到使用者，而是討論議題，這樣不是好的討論。

反正提醒自己不要成為這樣的人。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/27/2014 01:01:34
→ erown45654:至少就台灣人的情況來說是保育類等級沒錯
可能這種保育類有2300萬多吧。

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/27/2014 01:03:22
→ erown45654:我也不是想酸你，只是你的言論在台灣很稀少而已
→ erown45654:而且你在講柯p的時候就是在講人卻不是講議題
柯p是政治人物，本來就可受公評，

這裡的板友誰需要被檢視是不是保育類動物？ 有人要出來選台北市長嘛？

→ chx64:會嗎? 理論嘴一堆 叫他拿出辦法拿不出來 台灣很多阿
我覺得不需要改是要拿什麼辦法呢？說要改的是你又不是我，這樣不是很奇怪嘛？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/27/2014 01:06:55
→ erown45654:那麼果然我沒猜錯，一直回應也是因為保育類嗎- -?
如果你都猜了，那我還需要回答嘛？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/27/2014 01:08:07
→ erown45654:猜總要知道答案吧?不過也無所謂了
無所謂也該睡了。

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/27/2014 01:11:23
→ erown45654:真是抱歉，我認為這裡是半公眾場合
→ erown45654:只要你發文回應，就算可受公評
→ erown45654:針對使用者人格回應被認為格調低不過是道德習慣
→ erown45654:就像你只因保育類動物就突然變的有耐心
→ erown45654:針對使用者人格回應依然有必要
如果你自承格調低，那我也沒意見了^^

個人覺得我是不是保育動物與公共利益無涉，無須受你公評，還請自重。

※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/27/2014 13:42:19
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/27/2014 13:45:50
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/27/2014 13:46:03