→ uka123ily:公投有記名過嘛？而且記名的問題是操作與買票容易。 07/02 01:23
→ uka123ily:利益交換條件的達成很明確就可以檢核。 07/02 01:24
→ TonyQ:但板務的選舉過程本來就有記名的方法存在，無板務的時候就得 07/02 01:24
→ TonyQ:透過記名連署的方式產生。 07/02 01:24
→ blaz:討論版的版主要怎麼操作啦，至於買票？？？ 07/02 01:25
→ uka123ily:所以目前連署很容易被操作。 07/02 01:25
→ TonyQ:但他仍然是有效的方式之一，現實是我們沒有不好操作的投票。 07/02 01:25
→ uka123ily:買票很簡單阿，多少批幣一票，投對的就發錢。 07/02 01:26
→ blaz:同樣的問題擺在匿名跟預先製作名錄，只會更大不會小... 07/02 01:26
→ TonyQ:我只希望「本來就有」的選項別逕自被列為「不能選」的選項。 07/02 01:26
推 HermesKing:記名投票確實是個方法沒錯，但先別提買票 07/02 01:27
→ uka123ily:預先製作名錄其實不一定可以檢核操作成功。 07/02 01:27
→ HermesKing:光是因為系統設定的關係可以進行統計資料判讀分析 07/02 01:27
→ TonyQ:"不一定" 07/02 01:27
→ uka123ily:也就是說名單跟投票行為並不會有直接連結。 07/02 01:27
→ uka123ily:明顯可以檢視戰成與否的記名投票，最大差異在這裡。 07/02 01:28
→ blaz:要讓操作難度變高，記名投票反而困難 07/02 01:28
→ uka123ily:請回去看我當初的文章好嘛，不要問已經回答過的問題。 07/02 01:28
→ blaz:特別是不存在利益關係的版主選舉 07/02 01:28
→ HermesKing:並不是每個人都願意暴露出自己的立場傾向 07/02 01:28
→ TonyQ:但我們無法解決人民對投票名單的不信任。我覺得核心問題在這 07/02 01:28
→ uka123ily:若以板主之前說的，操作空間可大了。 07/02 01:29
→ blaz:那你可以不要回我這篇，如果你覺得我不理解你的想法 XDD 07/02 01:29
→ TonyQ:不然我也支持直接匿名投就好，我根本就不在意是哪位板主上任 07/02 01:29
→ uka123ily:投票名單有什麼信任的問題？ 07/02 01:29
→ TonyQ:反正我們總是能透過小組制度來處理不適任的板務。 07/02 01:29
→ TonyQ:@uka123ily 現在問題我認為是版友對於票數異常(?)的不信任感 07/02 01:30
→ uka123ily:很多時候板務能處置不適任往往已經是病入膏肓了。 07/02 01:30
→ blaz:投票名單的問題就是這篇在講的，要看啊 XD 07/02 01:30
→ chx64:先用記名連署的系統方式代替投票試行一下吧 07/02 01:30
→ TonyQ: 我倒是不覺得本來的制度有什麼問題。只是版友不認同而已。 07/02 01:30
→ uka123ily:建立投票名單一開始就能控制投票的母群體。 07/02 01:30
→ blaz:試行不可行，除非標的物不是目前候選人，但這樣試行的意義..? 07/02 01:31
→ TonyQ: 到時候票數出來差異太大還是會有人喊投票不公啦... 07/02 01:31
→ HermesKing:投票名單的部分我原篇有提到啊 07/02 01:31
→ uka123ily:所以票數不可能會有異常，除非設錯。 07/02 01:31
→ HermesKing:版主公告不符資格帳號名單並說明理由，給予申訴期救濟 07/02 01:31
→ blaz:問題點就在於誰來控制這個可投票人 07/02 01:31
→ TonyQ: 他們就是想看到誰投了誰 能夠一一檢核才會死心(我覺得啦 07/02 01:31
→ uka123ily:而名單的投票前就可以公開檢視，有何問題？ 07/02 01:31
→ chx64:試行就是為了上一下投票灌票嫌疑而行的阿 07/02 01:31
→ chx64:上一次 07/02 01:32
→ TonyQ:所以就是看我們制度上要不要滿足這群人而已 07/02 01:32
→ HermesKing:如果該版主為依此執行，那就是違反版旨第二條 07/02 01:32
→ HermesKing:版眾有權依照站方規定提出罷免 07/02 01:32
→ blaz:名單的問題就是這篇在講的問題喔（揮手 XDDD 07/02 01:32
→ TonyQ:有名單他們還是會質疑這份名單的效度，這本身就是信任問題。 07/02 01:32
→ uka123ily:如果板主要操作可檢視的投票名單，那就是監督不力 07/02 01:32
→ strangegamma:根本沒有所謂的「上一次灌票嫌疑」好嗎..... 07/02 01:33
→ uka123ily:名單篩選的問題可以藉由公開，加以監督，沒有問題。 07/02 01:33
→ HermesKing:如果要回到"信任問題"那真的什麼問題都不用解決了 07/02 01:33
→ uka123ily:如果公開檢視有問題沒發現，那只能說就認了吧 07/02 01:33
→ blaz:你要怎麼監督一個實際上的權力執行者，特別是他沒違反規定 07/02 01:33
→ HermesKing:撇開上次投票不談，就制度上是否能有多重帳號投票? 07/02 01:34
→ chx64:啥? 你覺得沒有就沒有阿 我覺得有捏 07/02 01:34
→ TonyQ:@uka123ily 不是"公開"、"篩選"就能保證沒有問題 07/02 01:34
→ blaz:幹他媽的為什麼要認，版主投票用公開記名到底什麼鬼問題 XDDD 07/02 01:34
→ uka123ily:所以我不知道你要爭執建立名單有問題的點在於？ 07/02 01:34
→ HermesKing:多重帳號投票是否屬於灌票? 那只要是能降低灌票可能的 07/02 01:34
→ TonyQ: 現在就是有一群人不想認，我只是懶得看他們吵而已。 07/02 01:35
→ HermesKing:方法不就值得討論嗎? 07/02 01:35
→ strangegamma:又來了，版主都說了約有800人上次投票根本沒超過。 07/02 01:35
→ uka123ily:所謂的鬼問題就是沒有人有義務交代他投給誰。 07/02 01:35
→ TonyQ: 但只要我們定下一個制度叫做有義務，那他就有義務。 07/02 01:35
→ blaz:最直觀就是記名公投，然後你說這有操作空間，卻容許造名冊 07/02 01:35
→ chx64:幹麼? 你的意思是學鳥籠雙二一唷 07/02 01:35
→ strangegamma:這根本不是問題的問題，卻造成版務困擾與改變。 07/02 01:36
→ TonyQ: 現實是這制度在 ptt 施行很久了，我們連署板務得要這麼做 07/02 01:36
→ uka123ily:制度下的義務，並不代表其就是合理的「義務」。 07/02 01:36
→ blaz:造名冊這件事在 BBS 投票上明明是更有操作空間的作法... 07/02 01:36
→ HermesKing:記名跟造名冊本質上是一樣的 名冊要公告的 07/02 01:36
→ uka123ily:連署是站方要求，根本權利義務的歸責就不一樣。 07/02 01:36
→ HermesKing:差別是二階段可以讓投票者更勇於投票 07/02 01:37
→ TonyQ: @uka123ily 合不合理這議題在 ptt 上只能從小組爭議去爭執 07/02 01:37
→ blaz:本質上不同好嘛，名冊是預先篩選，記名公投是你有資格就能投 07/02 01:37
→ chx64:我記的那個連署系統還可以秀IP 大家投完還可人工CHECK重複 07/02 01:37
→ uka123ily:如果是組務要求審閱，那記名才能說是一種討論方向。 07/02 01:37
→ TonyQ: 同樣的，板務的決定也是站方賦權，你的主張只能向站務提出 07/02 01:37
→ HermesKing:說了，名冊的篩選要公告、一定要有理由、可以申訴 07/02 01:38
→ uka123ily:投票名冊就像有些國家投票要主動登記而已，問題在哪？ 07/02 01:38
→ HermesKing:如果沒遵行，那就是針對該位版主進行罷免 07/02 01:38
→ uka123ily:難不成那些國家就可以操作選舉嘛？ 07/02 01:38
→ HermesKing:因為那是不符合版旨的行為，版主自己反民主 07/02 01:39
→ TonyQ: @uka123ily 已知可預見的就是錯過登記時間的版友投票資格 07/02 01:39
→ blaz:問題點這篇就講了，我不限制你也可以用大量通過的方式來玩 07/02 01:39
→ blaz:而且你根本沒有規範內的方法去申訴他，因為他符合規範 07/02 01:39
→ HermesKing:相對的，錯過投票時間不也無法投票 = = 07/02 01:39
→ TonyQ: 反正什麼事情都會造成爭議，我覺得只是挑一個爭議最小的。 07/02 01:39
→ uka123ily:而記名投票的問題明顯就遠大於選舉名冊的問題。 07/02 01:39
→ HermesKing:以後有三個版主不是一個，如果能選出三個都有問題的版 07/02 01:40
→ TonyQ:如果沒有人會靠北投票不公，就算拉回最原始投票系統也沒問題 07/02 01:40
→ uka123ily:我覺得選舉名冊算是爭議最小的啦。比起記名投票。 07/02 01:40
→ blaz:記名投票的問題在 BBS 版主選舉上根本不存在 07/02 01:40
→ HermesKing:主，那我想最大的問題是這個版的版眾 07/02 01:40
→ uka123ily:記名投票不會分你是選什麼就存在或不存在。 07/02 01:40
→ blaz:不需要三個好嘛，要搞爛一個版只要一個就夠了 07/02 01:40
→ chx64:我還是不懂說記名連署有啥問題 好買票? 那八卦版F仔不是?? 07/02 01:41
→ uka123ily:只要記名就能方便買票，只要想做就可以做的到。 07/02 01:41
→ greedypeople:買票問題很小吧 不然來買我看看 07/02 01:41
→ HermesKing:版主建立名單並相互監督 至少要兩個有問題 07/02 01:41
→ HermesKing:我覺得問題不再買票，問題在有些人"不想暴露立場" 07/02 01:42
→ chx64:阿災 前面就在反駁TQ大說好買票阿=_= 07/02 01:42
→ TonyQ:不記名直接買帳號還是買票啊～ 07/02 01:42
→ blaz:簡單來說今天我大量讓某些不常見的 ID 有投票資格，哪有問題 07/02 01:42
→ chx64:....選個版主有啥好考慮立場的 能舉例一下嗎? 07/02 01:42
→ HermesKing:不常見的ID為什麼不能投? 人家潛水不行逆? 07/02 01:42
→ uka123ily:不想暴露是一個，投票還要給人看光光嘛？ 07/02 01:43
→ blaz:是啊，但是接下來就進入匿名投票了，GG 07/02 01:43
→ HermesKing:重點是要排除多重帳號跟重複IP 07/02 01:43
→ strangegamma:暴露立場容易被打壓阿。 07/02 01:43
→ TonyQ:根本上來講我覺得所謂的質疑也好、懷疑也好， 07/02 01:43
→ blaz:再次說，這是他媽的 BBS 版主選舉，不是你在外有利益關係的 07/02 01:43
→ miniwing:難道匿名就不會買票? XD 07/02 01:43
→ chx64:不想給人看你可以不投阿 反正換句話說哪個版主上了你有差嗎? 07/02 01:43
→ uka123ily:買帳號那是帳號的問題，嚴格跟板務的層次上有點遠。 07/02 01:43
→ blaz:所以根本上用記名公投就少了名冊操作這件事 07/02 01:43
→ strangegamma:而且暴露立場容易增加環境因素的影響。就是跟風啦。 07/02 01:43
→ TonyQ:所有制度下都無法避免，記名投票只是能讓最多人閉嘴的一條 07/02 01:44
→ HermesKing:放大決了，不想給人看可以不要投~ 07/02 01:44
→ uka123ily:匿名你不知道買票到底有沒有效，意願會降低。 07/02 01:44
→ HermesKing:那請問，為什麼我們要設計一個會降低投票率的制度? 07/02 01:44
→ uka123ily:真的放大決了。 07/02 01:45
→ blaz:你造冊就不降低投票率嗎，門檻就不降低投票率嗎 zz 07/02 01:45
→ uka123ily:我覺得讓最多人閉嘴而危害程序本身就是一種矛盾。 07/02 01:45
→ chx64:這哪算什麼大決 就選版主而以阿 你支持哪個投哪個不是? 07/02 01:45
→ uka123ily:造冊本身不會降低投票率，進入名單的門檻才會。 07/02 01:45
→ blaz:我真的很在意這邊不願意記名公投，扯什麼買票、打壓... 07/02 01:45
→ chx64:你沒特別支持誰 本來就可以不投阿 07/02 01:46
→ HermesKing:造冊降的沒記名低 完全秘密又有灌票問題 權衡之舉 07/02 01:46
→ TonyQ:我覺得你認同站方危害程序卻不認同板務採用相同程序才是矛盾 07/02 01:46
→ blaz:你在 BBS 上有什麼黨政要務，還是公司高層的職務嗎 zzz 07/02 01:46
→ chx64:我倒是覺得一直鑽漏洞為反對而反對才是大決哩 07/02 01:46
→ uka123ily:你可以去跟中選會說為什麼要建立選舉名冊。 07/02 01:46
→ strangegamma:問題出在"原來的投票"有人會說話啊...... 07/02 01:47
→ uka123ily:站方危害程序跟板務的選舉什麼關係？ 這才是不解阿。 07/02 01:47
→ chx64:最扯的還是選個版主會跟暴露立場扯上關係 無言 07/02 01:47
→ strangegamma:不然原本的投票方法就夠用了。這就是信賴問題。 07/02 01:48
→ TonyQ:無板務的板務的連署採記名投票 是你所謂的不良程序啊 :P 07/02 01:48
→ uka123ily:今天我們談的是板應該如何，而不是整個站應該如何吧？ 07/02 01:48
→ blaz:他的意思是你該先反對站方需要記名連署新版成立 07/02 01:48
→ TonyQ:你如果要反就兩個一起反，我還會比較認同你的說法。 07/02 01:48
→ chx64:用連署系統選出版務是有什麼不妥? 真的不解 07/02 01:48
→ uka123ily:這個板立場會影響多事情。 07/02 01:49
→ blaz:版主透過記名投票出來爭議才會是最小，也是可以用的制度 07/02 01:49
→ strangegamma:我倒認為有無版務其實有所不同點。需民意基礎證明？ 07/02 01:49
→ blaz:先由版主造冊，只是在過程中無謂的增加人為操作空間而已 07/02 01:49
→ chx64:對阿 記個名用連署系統 還有IP 是哪裡不好? 07/02 01:49
→ strangegamma:聽起來像是選總統的階段連署制度。 07/02 01:50
→ blaz:基本上我認為制度就是要不相信權力者，而不是期待權力者善用 07/02 01:50
→ uka123ily:如果要記名最簡單，板主先辭，三位各自去開連署。 07/02 01:50
→ blaz:也可以直接公投，接下來交接版主是否要記名投票 07/02 01:51
→ blaz:但是這投票本身，你說要匿名還是記名 www 07/02 01:51
→ uka123ily:不然我想不到在既有板主的狀況下為何要記名投票？ 07/02 01:51
→ uka123ily:「公投」就沒有人記名的啦＝＝ 07/02 01:51
→ blaz:因為需要，而且系統也可以這麼做，不然先造冊幹什麼 zzz 07/02 01:52
→ HermesKing:要記名投票我無所謂一樣會投，但我一樣不支持這樣的方 07/02 01:52
→ blaz:(2)記名公投 ，抱歉，你沒試過 ctrl v ? 07/02 01:52
→ HermesKing:式，理由我也說過，你的理由我也清楚 07/02 01:52
→ uka123ily:因為造冊可以避免投票的行為被揭露，就這麼簡單。 07/02 01:52
→ HermesKing:總之無法相互說服就是了 ( ′-`)y-～ 07/02 01:52
→ chx64:就因為需要阿 記個名會怎樣? 你上站ID都暱名過一次了 07/02 01:52
→ blaz:但是造冊增加了版主上下其手的空間，反之逕行記名公投則否 07/02 01:53
→ TonyQ:如果你要問我的話，我真正想法是原本投票也沒什麼不好的.... 07/02 01:53
→ TonyQ:現在就是在尋求一個看板共識而已 07/02 01:53
→ blaz:是啊，我本來就沒抱持要說服誰的打算（茶 07/02 01:53
→ uka123ily:我個人ID是重要的網路名譽，即便匿名也有辨識度。 07/02 01:53
→ blaz:我個人 ID 就不是嗎 zzz 07/02 01:53
→ uka123ily:如果共識是反板旨的民主程序，那我會很遺憾。 07/02 01:54
→ HermesKing:尋求共識+1 各自有各自的想法 有共識就照著走就好了 07/02 01:54
→ strangegamma:原本投票方法......那應該是最好的唯一。 07/02 01:54
→ uka123ily:你要揭露什麼是你家的事，但有人不想揭露就無權要求。 07/02 01:54
→ blaz:你的名譽會因為你投某個人當版主就受損，也太脆弱了 07/02 01:54
→ chx64:哈欠~~ 連署系統記名又秀IP 哪裡反民主了? 07/02 01:54
→ HermesKing:即使與我的想法不同我也會接受 ..╮(﹋﹏﹌)╭.. 07/02 01:54
→ TonyQ:現實是這裡並不是政府，我們也沒有完整的民主體制。追求片面 07/02 01:55
→ TonyQ:的民主得要考慮環境條件。我們連自然人登錄都做不到...-_- 07/02 01:55
→ blaz:如果要匿名投票就不要造冊我 ok 啊（茶 07/02 01:55
→ uka123ily:這裡不是民主政府沒錯，就看你對這個板期許是什麼。 07/02 01:55
→ chx64:有強迫你投票揭露你的立場、ID、IP嘛? 07/02 01:55
→ sck921:拉到高層次來看的話，就是(反這次記名投票)或(反記名投票) 07/02 01:55
→ chx64:選個版主而已也可以這樣 真是夠了 07/02 01:55
→ strangegamma:意思是審查個人言論、意見表態很"民主"？ 07/02 01:55
→ uka123ily:如果要記名不就等於投了強迫揭露嘛？ 07/02 01:56
→ blaz:如果有人的立場是他參加投票就會出事，造冊不也損害這些人 07/02 01:56
→ TonyQ:我期待他是個可以討論公民議題的看板，優秀的板務可以主持， 07/02 01:56
→ sck921:有問題的話，是不是連這個功能本身都應該要廢除了？ 07/02 01:56
→ HermesKing:造冊又不會暴露立場 只是說明這個人要投票罷了 07/02 01:56
→ chx64:投票選支持哪個版主叫思想審查? 言論審查? 別逗我好嗎 07/02 01:56
→ TonyQ:然後能在各種方式底下取得最大公約數的信任。 07/02 01:56
→ HermesKing:就好像每個人走進投票所你也不知道他投誰 07/02 01:56
→ blaz:問題就是這個人不應該表達任何立場，包含他想在這個版投票 07/02 01:56
→ TonyQ:僅此而已。 07/02 01:57
→ blaz:你拿公投票跟不拿公投票，是不是一種立場，不管你是否廢票 07/02 01:57
→ uka123ily:投票本身可以拿來做很多事，不見得需要廢除這功能 07/02 01:57
→ HermesKing:公投例外，二階段領票方式"拒領"就表露了 XD 07/02 01:57
→ uka123ily:如果你藉由某些手段讓某些人無法投票就是問題。 07/02 01:57
→ HermesKing:當初公投綁大選就吵過要一階段、還是二階段 07/02 01:58
→ blaz:你說你不投票去登記造冊幹什麼？這不也是一種表露 zzz 07/02 01:58
→ strangegamma:公投那個真的是有夠蠢的方式www 07/02 01:58
→ HermesKing:一樣是秘密投票原則卡在中間 XD 07/02 01:58
→ TonyQ:其實我覺得有些人不能投票不是問題。 07/02 01:58
→ chx64:唉 算了吧 老是小題大作 現在一個目標就是要避免上次嫌移 07/02 01:58
→ blaz:要類比現實的造冊就是上站次數跟發文次數限制 07/02 01:58
→ blaz:然後直接匿名投票 07/02 01:58
→ TonyQ:不然水桶、看板文章限制就都是問題了... 07/02 01:58
→ uka123ily:登記後可以不投也可以亂投 07/02 01:58
→ HermesKing:但多重帳號勒? 這不就是原本要解決的問題? 07/02 01:58
→ blaz:不然你在那邊扯一堆，你造冊也同樣損害某些人的權益 07/02 01:59
→ TonyQ:我還沒說劣退這種全站性的權利剝奪行為也在本板版規裡 07/02 01:59
→ blaz:要不就是直接匿名，要不就是直接記名，that's all :) 07/02 01:59
→ HermesKing:上站次數跟發文次數限制比較接近年齡吧 = = 07/02 01:59
→ chx64:不然就用原本的暱名投票 門檻拉高增加有效票率 這樣OK吧? 07/02 01:59
→ uka123ily:問題就是不能投票的狀況，是如何發生的咩 07/02 01:59
→ strangegamma:但是板規、站規牽涉到使用者同意阿。 07/02 02:00
→ chx64:讓我猜猜~所以你應該覺得怎樣? 喔~~維持原樣~~ XDDDD 07/02 02:00
→ HermesKing:門檻拉高就可以降低灌票率的話，這是最簡單的方式了 07/02 02:00
→ uka123ily:我是覺得本來匿名投票就沒問題，是這個板覺得有問題。 07/02 02:00
→ TonyQ:其實當你註冊的同時就等同於認同這站的所有制度跟設定了... 07/02 02:00
→ blaz:你真的要不損害任何人利益又確保唯一票的方式 07/02 02:01
→ TonyQ:這點是寫在站上的使用者契約的...當然有興趣還是要向站方爭 07/02 02:01
→ uka123ily:但是有問題，又想挑最有問題的選舉方式，就不知怎回事 07/02 02:01
→ strangegamma:是阿，所以是在有限的選擇中ˇ找出最符合追求目標的 07/02 02:01
→ blaz:根本不存在 BBS 上，兩害取其輕就是直接記名 07/02 02:01
→ chx64:又來了 又在說你自己覺得沒問題 人家覺得有問題都不是問題 07/02 02:01
→ strangegamma:方法，雖然"那個方法"的投票結果被人嫌棄...... 07/02 02:01
→ uka123ily:兩害取其輕，請問是說普遍原則跟秘密原則嘛？ 07/02 02:02
→ chx64:這樣啦 你就出來選版主 然後順便當政見 07/02 02:02
→ blaz:這裡是 BBS ，就這樣 :) 07/02 02:02
→ TonyQ:@uka123ily 每人對有無問題的判斷不一樣啦..有人覺得買票 07/02 02:02
→ HermesKing:所以現在的問題是什麼問題的問題啊問題? = = 07/02 02:02
→ uka123ily:選舉名冊已經是在兩邊侵害最小的，沒有之一是唯一。 07/02 02:02
→ TonyQ: 在這不會發生，你要嘛忽略他們聲音讓他們吵，要嘛就是堅持 07/02 02:03
→ blaz:你的造冊就不損害秘密原則了，他想不想投還要先登記就不妨害? 07/02 02:03
→ TonyQ:我是沒意見，如我所說我是所有投票模型都能接受。（攤手） 07/02 02:03
→ uka123ily:完全侵害秘密原則說兩害取其輕......這樣對嘛。 07/02 02:03
→ blaz:如果你能取得所有人上站的唯一 key 來造冊，我對造冊沒意見的 07/02 02:03
→ strangegamma:@TonyQ大 因為這種信任問題改變制度不會有好結果阿。 07/02 02:04
→ blaz:你先給了操作名冊的空間再來匿名投票說你不侵害任何人的權益? 07/02 02:04
→ uka123ily:造冊不代表對候選人的喜好，自然可以保有秘密。 07/02 02:04
→ TonyQ:我是覺得在 BBS 如果忽略信任問題會帶來嚴重後果，但這本身 07/02 02:04
→ blaz:你這麼重視卻對那些不願意表態是否投票的人的權益放哪了？ 07/02 02:04
→ TonyQ:就不健康就是了。BBS 本來就是一個對信任來講很脆弱的地方。 07/02 02:05
→ blaz:現實中的造冊是你可以去投，你不去也沒關係 07/02 02:05
→ uka123ily:造冊可是預先規避損害，侵害較記名投票為輕。 07/02 02:05
→ strangegamma:畢竟是不露臉的網路，所以才有上站次數的限制XD 07/02 02:05
→ TonyQ:你們好好吵一吵 或者甚至用投票選擇一個共識都行...我沒答案 07/02 02:05
→ blaz:這邊的造冊是，想來投票的人請先來登記 07/02 02:05
→ uka123ily:嚴格來說，記名投票本身也是很嚴重的信任問題。 07/02 02:05
→ blaz:你覺得這會比直接記名 ok zzz 07/02 02:05
→ uka123ily:現實生活中民主國家也是有投票前要登記，不然不能投票 07/02 02:06
→ blaz:我完全不信任任何人來處理預先審查的名冊登記跟排除這種事 07/02 02:06
→ blaz:現實中也是有記名投票，你怎麼不講 zzz 07/02 02:07
→ TonyQ:我說的是對投票結果的信任。人們認為自己有能力檢驗投票結果 07/02 02:07
→ TonyQ:雖然我認為他們根本沒有，不論匿名、登記、或具名。我們都沒 07/02 02:07
→ uka123ily:如果登記有問題，我就不知道你怎麼解釋這些國家。 07/02 02:07
→ TonyQ:能力檢驗結果。所以三者對我來說，其實沒啥差別。 07/02 02:07
→ uka123ily:現實中的記名投票用在哪可以說說看。 07/02 02:07
→ blaz:現實中的造冊就是符合投票條件都納入，這邊可不是 07/02 02:07
→ blaz:那你要不要說說看需要先登記才能投票又是用在那邊? 07/02 02:08
→ uka123ily:那投票條件不也是這個板設定？ 07/02 02:08
→ blaz:如果匿名投票無法服眾，你要就公開投，絕對不是搞預審制 07/02 02:09
→ uka123ily:美國選舉需要登記投票喔。 07/02 02:09
→ uka123ily:所以具名就可以服眾？那我算是眾還是不是？ 07/02 02:09
→ blaz:造冊就可以服眾，那我算是眾還是不是 www ? 07/02 02:10
→ uka123ily:具名可以說服那些對於對秘密原則堅持的人嘛？ 07/02 02:10
→ chx64:XDDD 選個版主而已扯那麼遠 目的就是要避免上次問題還一直跳 07/02 02:10
→ blaz:美國沒有全國性的合格選民名冊...（下略 07/02 02:10
→ sck921:不會啊，我覺得這個推文串討論得很好，本篇可以列入精華區 07/02 02:10
→ uka123ily:要避免上次的問題（有的話），不代表要製造新的問題。 07/02 02:10
→ TonyQ:其實這問題要看有多少人願意放棄秘密原則。uka你直接弄個 07/02 02:11
→ uka123ily:所以這個板有既有的選民清冊嘛？ 07/02 02:11
→ TonyQ:連署讓這群人發聲可以更有利凝聚共識。 07/02 02:11
→ chx64:重點TQ大也說了阿 信任問題 你覺得上次沒問題不代表...略 07/02 02:11
→ uka123ily:連署我說過了，這是板主自行要決定的，不是我的事情。 07/02 02:11
→ TonyQ:可能的話我也是希望回到最原本的投票方式 -_-a 07/02 02:12
→ blaz:記名的好處跟壞處都遠低於預審製作的名冊，就這樣 07/02 02:12
→ chx64:現在又說不是你的事情了....你真的很妙 07/02 02:12
→ uka123ily:當然不是我的事阿，我又不是板主，我幹嘛開連署。 07/02 02:12
→ blaz:你覺得登記就不破壞這群人不想表態嗎，潛水夫就要上來登記啦 07/02 02:13
→ TonyQ:你有意見又不陳情，那就是尊重板務決定。板務看講話的人多選 07/02 02:13
→ chx64:原本投票方式可以 但鑒於上次得拉高門檻 版主造冊則是再拉高 07/02 02:13
→ TonyQ:了記名投票(假設)（而且還是符合站方規範喔），那就沒辦法了 07/02 02:13
→ uka123ily:問題宣稱「好壞」要論述阿，我們不是施密特等級吧 07/02 02:13
→ chx64:然後前面也有人提過了 造冊則同樣有弊端 結果你同易造冊zzz 07/02 02:14
→ blaz:直接拉高門檻後匿名投我也沒意見，只堅持不該用人工預審造冊 07/02 02:14
→ uka123ily:我之前已經說過了，就不需要在這個地方轉了。 07/02 02:14
→ blaz:是您在轉啊，這篇一開頭就講得很清楚了 :) 07/02 02:14
→ chx64:我懂啦 你覺得OK的都沒問題 別人覺得OK的你都覺得有問題 07/02 02:15
→ strangegamma:造冊比公開每個人的投票結果好。 07/02 02:15
→ uka123ily:不然我之前的文章在寫什麼？ 07/02 02:15
→ HermesKing:我不認為每個人有看你之前寫的文章的義務啊大哥 = = 07/02 02:15
→ uka123ily:我目前的確沒有看到合理論點可以回應我阿。 07/02 02:15
→ strangegamma:兩者牽涉的層級有差，從版旨的人權宣言來看後者很糟 07/02 02:15
→ chx64:寫理論阿 然後問你有啥辦法卻說又不覺得有問題 幹麼提辦法ZZ 07/02 02:16
→ blaz:我也沒看到你對爭議的部分（不願表態投票）提出反駁啊 www 07/02 02:16
→ uka123ily:我是跟TONY說我已經寫過，開連署是越權的意見。 07/02 02:16
→ blaz:我們也可以馬上來舉辦，版主選舉是否該公開記名的公投 07/02 02:17
→ blaz:那你覺得這份公投該匿名還是記名？ 07/02 02:17
→ TonyQ:@uka123ily 我覺得這不算越權，版面上有權討論板務。 07/02 02:17
→ chx64:哈哈哈 笑死了 選個版主而已 記名連署也能一堆毛 XDD 07/02 02:17
→ TonyQ:事實上我先動了，有興趣的歡迎參與。 07/02 02:17
→ TonyQ:@uka 你投錯邊了 QQ 07/02 02:18
→ TonyQ:現在對了～ 07/02 02:19
推 uka123ily:「公投」沒有記名的要說幾次。 07/02 02:19
→ uka123ily:只要是「公民投票」就有必要符合秘密原則。 07/02 02:19
→ blaz:(2)記名公投 系統功能這麼寫，你要問幾次 XD 07/02 02:19
→ chx64:請你說明"選版主需要什麼祕密原則" 07/02 02:20
→ uka123ily:那根本就不是公投阿，那只是一般意見調查。 07/02 02:20
→ TonyQ:你們不要一個討論現實一個在討論系統啦...-_- 07/02 02:20
→ blaz:從一開始就是在 BBS 系統下跟你講這件事，你在扯什麼 www 07/02 02:20
→ TonyQ:要討論就討論一樣的東西，這樣互相拉來拉去討論不完的 07/02 02:20
→ uka123ily:選板主不用阿，但要公正的選板主就要 07/02 02:20
→ blaz:BBS 下，反對預審造冊，只剩下記名公投可以檢驗選票 07/02 02:21
→ TonyQ:@blaz 他在講現實公投概念，不要糾結在這點上。沒有意義。 07/02 02:21
→ blaz:不然就請 ptt 做個系統是同 ip 只採記一次（但跳板攻擊又 XD 07/02 02:21
→ uka123ily:是沒錯啦，但即便討論有困難也可以有表態的效果。 07/02 02:22
→ blaz:to Tony 我知道，我只是很想讓他理解這裡是 BBS ...xD 07/02 02:22
→ strangegamma:我都忘記連署會露出IP了......算了。 07/02 02:22
→ uka123ily:我不認為一定要依據某些共同前提之類的。 07/02 02:22
→ TonyQ:@blaz 我想我們的討論在這點上已經聚焦過了，而 uka 顯然認 07/02 02:22
→ TonyQ: 為民主價值凌駕於系統限制、看板群眾的不信任危機。 07/02 02:23
→ chx64:TQ大 請問下 連署系統一樣可以設定門檻吧? 07/02 02:23
→ blaz:我是完全可以接受高門檻直接匿名，而不是先搞預審制 07/02 02:23
→ TonyQ: 我覺得不用在這點上多著墨了，因為顯然無法取得共識。 07/02 02:23
→ TonyQ:@chx64 我記得是跟看板發文門檻一樣 07/02 02:23
→ uka123ily:應該這麼說，就是板有對於民主價值的期許在哪裡。 07/02 02:24
→ chx64:喔喔 那這樣有點麻煩 不能另外設定門檻喔? 07/02 02:24
→ sck921:個人看法是：網路帳號不記名，無法實現一人一票，票票等值 07/02 02:24
→ TonyQ:我是認為板務這個機制本身就是非民主的，沙灘上蓋不出高塔的 07/02 02:24
→ uka123ily:我認為會採記名投票顯然是對板務施行民主沒有信任感。 07/02 02:25
→ uka123ily:這樣的話本板的定位就有必要重新形成共識。 07/02 02:25
→ chx64:哈 所以我上次提的辦法就是回歸版務只監督阿 你又不同意 07/02 02:25
→ sck921:如果現實也能搞一堆人頭票的話，我想人權宣言也要改一改了 07/02 02:25
→ blaz:民主就是不信任當權者 07/02 02:25
→ blaz:不能因為版主現在是個好人，就覺得以後都沒問題 07/02 02:26
→ TonyQ:我對看板標準只有：言論自由、明確的規則、不雙重標準。 07/02 02:26
→ uka123ily:板規第一條限於討論範圍還是需要具體實踐在板務上。 07/02 02:26
→ TonyQ:看板的目的在於意見表達，我只重視意見表達是否順利。 07/02 02:26
→ sck921:請你先界定人權宣言，是否僅限於自然人，或是網路身份亦可 07/02 02:27
→ blaz:所以我反對當權者有權就投票人做事前審查 :p 07/02 02:27
→ TonyQ:如果版友動輒對板務的執法質疑、爭執，這也干擾意見表達。 07/02 02:27
→ sck921:一人能使用多重網路身份造成選票不等值的情形依然存在著 07/02 02:28
→ TonyQ:對我來說這種信任危機也很麻煩，所以我明白uka你的論點，但 07/02 02:28
→ TonyQ:我認為以讓看板回覆正常運作為最首要事務。 07/02 02:28
→ HermesKing:推 TonyQ 07/02 02:29
→ blaz:明早還要上班，先跟各位告退，我立場已經詳細闡述 07/02 02:29
→ blaz:要不就是高門檻的匿名，要不就直接記名，不要名冊這鬼 :p 07/02 02:29
→ blaz:不管投票結果怎樣，我會欣然接受多數意見，儘管我看法不同:p 07/02 02:30
→ TonyQ:而且說實在上次的投票是 yes/no 投票...這次是多位選一位 07/02 02:30
推 uka123ily:我認為這個共識不建立，基本上信任危機一直會存在。 07/02 02:30
→ blaz:大家早睡啊，肝要顧啊 XD 07/02 02:30
→ TonyQ:@uka123ily 說穿了這就是一個「不然你還能怎樣」式的妥協... 07/02 02:31
→ uka123ily:不會因為先選出板主就了結這個問題。 07/02 02:31
→ TonyQ: 群眾有時候還是得這樣跟他們妥協一下=_= 07/02 02:31
→ sck921:那又是一個問題了，要根據不同的投票方式來決定選舉模型嗎 07/02 02:32
→ TonyQ: 反正先想辦法找出一個共識吧，至少能解決現在的信任危機。 07/02 02:32
→ TonyQ:我認為透過意見的充分表達：ex. uka/blaz/me..etc 07/02 02:32
→ sck921:探討手段適當性和普世人權價值，跟命題為是非或多選題有關? 07/02 02:33
→ chx64:我想常山對於以有投票門檻又多搞個名冊的目的 立場很清楚 07/02 02:33
→ uka123ily:不過民主常常妥協到最後也不怎麼民主了。 07/02 02:33
→ HermesKing:目前算是三選三 同額與上次同 07/02 02:33
→ chx64:才對 07/02 02:33
→ TonyQ:我們才有機會凝聚出一個皆大歡喜的共識 07/02 02:33
→ sck921:未必全然是結果，廣義來說，過程本身也是一種民主。 07/02 02:34
→ chx64:同意名冊 我講白了 你頂多就是也反對政黑的出沒不敢直接講 07/02 02:34
推 unaup:這次(選3位版主)狀況和上次同意反對不同，只要有能力者參選 07/02 02:34
→ chx64:不敢講是因為這反民主 :P 07/02 02:34
→ unaup:，其實應該不至於會...所以我對記名不記名其實都可，個人困 07/02 02:34
→ unaup:擾的是手機無法投票，但會努力配合 07/02 02:35
→ uka123ily:過程的民主......聽起來有點模糊。 07/02 02:35
→ sck921:你要這樣一下就把結論定死，這樣又算是真正的民主嗎？ 07/02 02:35
→ chx64:講的好聽清冊可以公開檢視 為的不過就是要排除那群屎蛆和26 07/02 02:35
→ sck921:民主是大家的共識，還是先知、全能者的一己獨斷？ 07/02 02:36
→ chx64:這時候言論自由四個字又看不見了不是嗎? X1以上不能進清冊? 07/02 02:36
→ chx64:唉，人要憑良心說話阿 雖然我也不喜歡屎蛆和26 07/02 02:37
→ sck921:舉個例，今天司改會基於世界趨勢，避開台灣人民自決而逕行 07/02 02:37
→ uka123ily:常山板的名冊適當可以討論，但名冊的確是可行方案。 07/02 02:37
→ sck921:將死刑廢除（假設），那又算是民主嗎？ 07/02 02:37
→ uka123ily:我支持的名冊是不設門檻只抓分身的名冊。 07/02 02:38
→ chx64:名冊可以 但名冊本身就是種篩選機制 也就是說你同意篩選 07/02 02:38
→ uka123ily:我覺得廢除死刑的確是民主的核心任務或價值。 07/02 02:38
→ chx64:請問你篩選的標準? 為何要有這標準? 直接拉高門檻不就好? 07/02 02:39
→ sck921:所以為了達成「結果」，可以略過中間的「過程」？ 07/02 02:39
→ chx64:你老實說是不是想排除黨工、屎蛆、426 07/02 02:39
→ chx64:你這樣反民主喔 不可以唷~~ 07/02 02:40
推 uka123ily:第一，民主的價值不是多數決，多數決只是手段跟技術。 07/02 02:43
→ uka123ily:牽涉權利的問題用多數決程序本來就很弔詭。 07/02 02:43
→ uka123ily:第二，這某種程度其實是政府治理的問題，不是民主問題。 07/02 02:44
→ sck921:那怎麼決定誰是權利被侵害的人？是否表達意見本身呢？ 07/02 02:46
→ chx64:你真的很妙 莫名其妙的妙 下面那篇連屬你的秘密原則轉彎了? 07/02 02:46
→ chx64:1.用連署系統記名投票多數決哪裡反民主? 07/02 02:47
推 uka123ily:不會轉彎阿，那根本就不是投票，要啥秘密原則。 07/02 02:48
→ chx64:2.只是選個版主又開始"不是民主問題"轉彎 妙哉 07/02 02:48
→ chx64:連署不是投票? 那怎有贊成反對? zzzZZZZ 07/02 02:49
→ TonyQ:意見調查我覺得還好吧 07/02 02:50
→ TonyQ:又沒有效力，純粹討論。不然連推文發聲都要違反秘密原則了 07/02 02:50
→ uka123ily:連署是連署，投票是投票，這是不同意義的東西。 07/02 02:50
→ sck921:有點暈了..上一個問題當我沒問，先睡了，明天再來討論。 07/02 02:52
→ uka123ily:連署要的產生提案，不是要終局方案。這是個人理解。 07/02 02:52
→ HermesKing:u說的投票是指會發生強制效力的 而非供參考的調查 07/02 02:53
推 uka123ily:連署公投，也不代表公投最後結果如連署方所願。 07/02 02:54
→ uka123ily:連署成立僅是可能影響議題設定，被排入政治議程中而已。 07/02 02:55
→ uka123ily:我覺得根本是兩回事，拿來比很詭異。 07/02 02:55
→ chx64:哈哈 實質影響說喔? 請繼續~ 07/02 02:56
→ uka123ily:跟那一點關係都沒有，就是一種開放議題設定的機制。 07/02 02:57
→ chx64:抱歉 我還是覺得你轉彎 :D 07/02 02:57
推 uka123ily:你要怎樣認定是你的事，我只是表示我的意見。 07/02 03:00
→ chx64:大方點承認就是不要黨工 我會支持你清冊說! OK的! 07/02 03:01
→ uka123ily:那可能是有些人的立場，跟我無關。 07/02 03:02
→ chx64:唷 又跟你無關了喔? 又轉彎了 07/02 03:03
推 uka123ily:我本來就不是這樣的立場當然無關，我很久前就說過。 07/02 03:05
→ chx64:當然 你的立場我很清楚 別人的問題都不是問題 07/02 03:32
推 uka123ily:你不一定要同意我，但要說有問題請提出論點。 07/02 03:34
→ uka123ily:我不認為純粹「宣稱」可以構成一個有效且充分的回應。 07/02 03:34
→ uka123ily:但如果單純表達立場，那「宣稱」倒是沒啥問題。 07/02 03:35
→ chx64:前面提過了 被你當不是問題了阿 不是嗎? 07/02 03:35
→ uka123ily:我認為不是論點有提出論述，而且有系統，那你呢？ 07/02 03:36
→ chx64:還在問"那你呢?" 這不是證明了我說的你認為別人的問題...略 07/02 03:56