→ TonyQ : 欸，我個人是從來就不支持含淚投票喔。 09/03 22:54
→ TonyQ : 這個議題上我個人完全支持不認同的人就投馮。 09/03 22:55
→ greedypeople: 我個人一向認為含淚投票剛好而已 09/03 22:55
→ TonyQ : 另外你可以看一下底下我補充發言人泰翔剛剛的回應。 09/03 22:55
含淚投票就是自己承擔後果，但要求別人一起含淚，
甚至覺得不含淚投就是助紂為虐，這種人就快去跟國民黨當好朋友就好了。
民主政治不適合你們。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 22:56:53
→ greedypeople: 因為現實上你往往只有兩顆爛蘋果 09/03 22:55
→ greedypeople: 那要因為兩個都不夠好就都不支持 會造成更壞的後果 09/03 22:56
→ greedypeople: 我個人比較喜歡馮 但是我會覺得應該把選票效益 09/03 22:56
→ greedypeople: 最大化 09/03 22:57
個人認為，你將自己的票含淚交出去，你就必須為這個選擇負責。
即便一方當選，贏家仍要注意自己獲得多少的支持。
含淚投，就是誤導候選人對自己被託付的多少的真實狀況。
少數或多數市長在施政的風格上可能有不同的策略與選擇。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:01:35
→ greedypeople: 我自己的評估方法是這樣啦 假設以神豬為基準是零分 09/03 22:57
→ greedypeople: 柯十分 馮三十分 但是當選機率是 10% 1% 09/03 22:58
→ greedypeople: 那10*0.1>30*0.01 09/03 22:58
→ greedypeople: 投給柯相較是比較有效益的 09/03 22:59
我不是結果論者，而且從結果論我也不覺得這是比較有「效益」。
計算跟量化彼此得失只是效益的表面，因為各自得失的競合無法推論至公共利益。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:04:34
→ greedypeople: 是啦 照你的說法既然都不是聖人賢君 投廢票最清高 09/03 23:02
→ greedypeople: 惹 你當初有加入馬金的廢票聯盟ㄇ 09/03 23:02
→ greedypeople: 那我自己是覺得 廢票多只會把每個候選人更推向基本 09/03 23:03
→ greedypeople: 盤 進而選出更爛的人 看縣市議員投票率低的下場是 09/03 23:04
→ greedypeople: 怎樣就知道了 09/03 23:04
我不覺得我們有必要粉飾民眾對政治判斷的責任。
說句難聽的，自己的罪孽就自己承受，沒必要幫他們減輕。
他們要選爛的人，就讓爛的人統治。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:06:59
→ greedypeople: 投票率低的結果就是我們台南他媽的可以選出個吳建保 09/03 23:05
→ greedypeople: 更不用講其他地方也是一堆鳥人爛貨 09/03 23:05
→ greedypeople: 所以我完全不覺得這樣有比較贏 09/03 23:06
→ greedypeople: 你的解釋很奇怪 實際上妳不選爛的人還是要被爛 09/03 23:07
→ greedypeople: 的人統治啊 09/03 23:08
我比較想直到為什麼你會覺得這樣有比較「贏」。
我從來不覺得這樣讓柯選上會是贏，能說上是贏的可能只有柯一個。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:10:42
→ greedypeople: 你不投除了自我滿足之外根本沒有任何意義 09/03 23:09
推 dderfken : 怎麼說的好像不投就沒罪孽 不用被爛的統治一樣 09/03 23:09
→ dderfken : 讓我想到廢票聯盟那掛 09/03 23:09
→ dderfken : 差點把X彈打出來... 09/03 23:10
→ reaturn : 不去投票確實不好…也許少一些票就是更爛的上台 09/03 23:11
我沒說要投廢票......
我是要說沒必要叫別人去投他根本不願投的人，還說不投會讓連當選來做為恐嚇。
連會當選根本就不是那些不投柯的人的責任，說穿了就是柯自己不能爭取多數託付而已。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:13:35
噓 smtp : 講的好像投柯或投連都是笨蛋?了解歷史的文組最聰明? 09/03 23:11
→ Miule : 我倒是因為幾次肚爛票的經驗，這次開始思考投票策略 09/03 23:12
→ greedypeople: 我並不是說我的選擇方式一定是對的 實際上的分數 09/03 23:13
→ greedypeople: 跟機率不同人來看也會有不同結果 09/03 23:13
我不搞效益論這派解釋能力很低的途徑。
即便機率跟結果設定不同，但還是同一套途徑跟方法，只是模型不一樣而已。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:16:24
→ greedypeople: 但是不投=廢票這點我蠻堅持的 09/03 23:14
→ lingray : 理念可以很多種、很複雜 但開票結果只有一個 09/03 23:14
→ Miule : 我認為故意不投票也要負責 09/03 23:15
→ greedypeople: 投馮的話 .... 這樣講有點對不起他 不過 09/03 23:15
→ lingray : 在目前的情況下 廢票=支持連 這是確定的 09/03 23:16
→ greedypeople: 跟不投真的也沒什差別 09/03 23:16
→ greedypeople: 除非柯P退選 不然一年後你根本不會記得馮的票數 09/03 23:16
為什麼要記得票數？ 難不成票數低你就覺得他是笨蛋還是理念跟你不合嘛？
造這樣說，是不是也應該說不支持馮光遠，去支持一個對歷史跟政治都不清楚的柯，
也算是促成連的勝選，該視為歷史罪人之類？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:19:32
推 megaje : 選舉人本來就要為成敗負責，怎麼變成別人一定要投他 09/03 23:18
→ reaturn : 連柯文哲自已都不看好當選的機率XD 09/03 23:18
推 willy333 : 推 09/03 23:19
→ greedypeople: 馮有證明自己能贏的機會 他自己不願意而已 09/03 23:21
→ greedypeople: 你在討厭柯 他就是有初選結果幫背書 09/03 23:21
我不管到底誰勝算高，我要說的是，為何要將選票託付一個自己都覺得很爛的候選人？
代議理論作為規範性理論，是要我們選出道德跟學識都值得信賴的人。
你認為一個人很有道德與學識，或者你同意他的意見，而選他才是道德的。
不是依據實證理論的歸納，要我們選一個比較可能贏的人，勝算無關道德問題。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:25:31
→ greedypeople: 當然這點換個角度我是肯定馮的 至少他沒參加 09/03 23:23
→ greedypeople: 假設今天是大壞蛋跟喜憨兒選舉 你因為兩個都很爛 09/03 23:27
噓 smtp : 我要說的是: 為何要將選票投給一個不太會當選的人? 09/03 23:28
→ greedypeople: 所以都不投 我會因為喜憨兒比較不爛投他 就這樣 09/03 23:28
→ greedypeople: 這邊因為是一對一所以我就不必考慮機率問題了 09/03 23:28
其實你可以含淚投，但不用說的很正義，因為背叛信念，不會比大壞蛋當選更道德。
（僅就大壞蛋當選這件事，基本上是沒有道德問題，因為較多人選擇他。）
若要含淚投，就不需要說的這是多麼正氣凜然或是國家未來將有多光明。
民主制度的架空及價值被扭曲不知道有啥好說嘴的。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:33:21
→ greedypeople: 我個人覺得這樣的選擇就比叫問心無愧 09/03 23:29
→ greedypeople: 至於你賣弄那些奇怪的名詞 我書讀得少看不懂 歹勢 09/03 23:30
推 sck921 : 長遠來看，理念的用處才會發揮出來 09/03 23:31
→ sck921 : 我倒是覺得這次北市搞得好像比阿扁當初選總統還誇張 09/03 23:33
→ greedypeople: 背叛信念也有很多等級啦 舉個今天講過的例子 09/03 23:35
→ greedypeople: 我支持聯考反教改 蔡英文推十二年國教 我投她 09/03 23:36
→ greedypeople: 對我來講就是不太嚴重的背叛信念 09/03 23:36
有些人覺得這些言論沒差，但是對很多人來說，這樣的智識缺口是不應當的。
當然他有心或是無心這件事，或許可以討論，但對於柯講出來是無法信任，
一般人可以不需要這樣的理解，但對候選人的要求並不過分。
因此我不認為有辦法去責怪這些人不支持。
依據代議理論，若這些人不信任柯自然就不應該投給柯。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:40:26
→ greedypeople: 那假如有個人支持統一 我支持獨立 投他就是嚴重的背 09/03 23:37
→ greedypeople: 拚信念 所以說應該是價值觀的順位問題 09/03 23:37
→ greedypeople: 那從這個角度來看 小蔣的歷史定位有那麼重要嗎 09/03 23:38
→ reaturn : 不知…不過因為柯P的某程度上失言就顯的重要了起來 09/03 23:39
→ pagenotfound: 就當政治人物打選戰計算選票應該算失言 09/03 23:41
→ greedypeople: 照你這樣講 那我覺得爛蘋果理論比代議理論好 09/03 23:41
→ greedypeople: 林北最討厭就是把一些理論講得像宇宙真理一樣侃侃 09/03 23:42
你所謂爛蘋果理論是歸納選舉時行為的模式，本身不處理行為的對錯這件事。
而代議理論是建構民主制度何以這樣設計，並設定人們理想中的代議士的面貌。
處理的東西不一樣，請問你要怎麼比較好不好。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:44:56
→ greedypeople: 而談 像一堆談新字由主義跟凱因斯的根本就畜生 09/03 23:42
→ greedypeople: 拜託 這些東西不是不能挑戰的 09/03 23:43
→ greedypeople: 代議政治 甚至民主政治 都是不斷的發展跟修正改良 09/03 23:44
→ greedypeople: 至今仍沒碰到完美的邊 09/03 23:44
→ greedypeople: 那些烏托邦準則拜託等你哪天真住在仙境再來實行 09/03 23:46
→ greedypeople: 為了追求完美代議士所以不投票根本就是鴕鳥 09/03 23:46
我有說不投票嘛？我是說為什麼要強迫別人來幫助你期待的勝選？
憑什麼批判或恐嚇別人具有讓連勝文當選的責任？
說穿了連勝文當選是他有辦法，不然就是柯太弱。關那些不投給柯的人屁事？
而理想的代議士之所以必須存在，就是一位我們必須理解到有理想行才會有方向。
況且理想型是會變動的，也會轉移，請你先搞懂規範性理論的意義，否則只是稻草人。
推 erown45654 : 這些吵架都老梗了(茶)，現實本來就兩邊都有 09/03 23:46
反正覺得這樣的言論沒什麼，也不是什麼大不了的事。
但不要花太多時間批評那些不想投柯的人。
柯的勝選策略與機率事多少，這一切都不關我們的事。
柯跟支持者應該想辦法多爭取別人認同，而不是把責任推給別人。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:52:30
→ erown45654 : 民眾選的自己負擔，那也就不需用言論去影響別人了 09/03 23:47
→ greedypeople: 你沒說不投票？ 那萬一沒有馮你要怎麼辦 09/03 23:53
沒怎辦，想投的再投阿，我沒有賭爛連勝文到，一定要拉他下來不可。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:56:29
推 erown45654 : 那些不想投柯的人跟想投柯的本來就可以互評 09/03 23:55
→ greedypeople: 我根本就不住台北所以變天蓬國也沒我的事 09/03 23:55
→ erown45654 : 當初是太過頭我才會火起來，不然我只想打電動而已 09/03 23:56
→ greedypeople: 只是看到那種類似廢票論的東西就很不爽 09/03 23:56
→ erown45654 : 難不成你要說只有你可以評別人，別人不能評你嗎? 09/03 23:56
我覺得廢票沒什麼道德問題阿，不然你生一個我投的下去的候選人，我就投啊。
當然也可以學電視劇，你可以資助我好幾億讓我去選市長XD。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:59:00
推 dderfken : 那馬英九或KMT呢 09/03 23:57
推 erown45654 : 而且北市的定位對全台灣都有影響，使得我只好亂發言 09/03 23:59
我不覺得市長的影響力或定位有必要使一個人越過他的信念，去做出政治行為。
基本上連勝文當選這件事沒有道德問題。自然也不需要對抗成這樣。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/04/2014 00:01:50
→ erown45654 : 道德問題阿...不知道，看人吧，我認為選舉算很微妙 09/04 00:00
→ erown45654 : 聽到C大給問才來的，然後又開始聊起天來="= 09/04 00:01
→ greedypeople: 結果到頭來你跟國民黨比較要好嘛 XD 09/04 00:02
可是我是自認跟民進黨比較好耶。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/04/2014 00:04:28
→ erown45654 : 我是認為台灣處在很緊急的狀態了，不過大家都很悠哉 09/04 00:03
→ erown45654 : 看一看就算了，回家打電動比較實在- - 09/04 00:03
→ greedypeople: 連家好歹也是未來賣台最重要窗口你都沒差了 09/04 00:04
→ greedypeople: 那也真的沒什好說的了 09/04 00:04
→ erown45654 : 北市地位對台灣政治來說有直上總統的情形 09/04 00:04
連家賣台是未來有「機率」發生的，
但要直接要求別人放棄自己的政治信念，這是「一定」不道德。
而且我本來就不支持台北市用在野整合去破壞政黨政治運作。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/04/2014 00:07:55
→ erown45654 : 老實說單純用市長來看有點怪，直接用總統看也不對 09/04 00:05
→ greedypeople: 主要是連家在黨內會有話事權 09/04 00:05
→ greedypeople: 不然市長也沒什可賣的 09/04 00:06
推 erown45654 : 加上台灣不完全民主，使用完全的理論來講不怎麼適用 09/04 00:07
民主本來就沒有「完全」這件事。
規範理論只是幫助我們做出道德判斷，並不是建立一套必然發生的因果關係。
理論本身沒什麼問題，問題是有人一直搞不清楚這是不同層次的問題。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/04/2014 00:10:16
→ erown45654 : 現在情況已經不是玩有限推論的情形=_=" 09/04 00:09
→ greedypeople: 假如賣台跟違反道德需要二擇一 我想我很好選啦 09/04 00:09
→ greedypeople: 你我就不知道惹ㄦ 09/04 00:10
→ erown45654 : 雖然我自己並不喜歡這樣就是了 09/04 00:10
推 erown45654 : 就像你說柯p言論對很多人來的智識缺口來說是不適當 09/04 00:12
→ erown45654 : 但你的規範理論也是一樣的情形 09/04 00:13
我比較好奇的是
如果有些人覺得這不是一個候選人必須的知識，那其實問題應該在這裡處理。
譬如：到底一個候選人的理想型該為何？要有多少的政治知識與道德要求等。
這個議題上就是到底我們要如何去看待小蔣。
結果一直談說不投給柯，這樣連會當選，所以要投給柯。
怪其他人不投給柯是想要連當選，這根本就是頻率對不上了。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/04/2014 00:18:50
→ robeant : 我認為在制度上，民主的選舉遊戲就是票多就贏 09/04 00:18
→ robeant : 所以對我而言，除非候選人爛到如吳健保這種 09/04 00:18
推 erown45654 : 老實說我平常搞不好比理想派還理想勒.... 09/04 00:19
我不曉得，我也沒要討論這個話題。
→ robeant : 不然還是要投一個相對比較好且有勝算的 09/04 00:19
→ robeant : 不過我是認為不用罵不去投柯的，相對應用拉攏的 09/04 00:20
但是我不覺得連有需要背棄自己的選擇去挺柯來換取他不當選。
不過今天若是馬英九我可能真的會考慮要棄保。
→ erown45654 : 對不投柯的討論我也無言，大概對有些獨派行為的反彈 09/04 00:20
推 rayven : push 09/04 00:21
→ robeant : 可是坦白說某些人用高度爭議如廢死等議題批柯也太過 09/04 00:21
→ robeant : 當然你可說柯對問題了解不深，或某些想法不夠進步 09/04 00:21
其實講句難聽的，說不定柯其實沒這麼堅持，
但是被網路的支持者搞的好像是鐵板一塊，這真的是好事嘛？
另外，高度爭議的東西，柯很戲謔或敷衍的方式帶過並不是第一次了。
我只能說，講好聽就是人很直接，但講難聽點是不知道事情輕重。
不過大家開心就好，但我是不怎麼認同柯是我心中可以接受的代議士。
→ erown45654 : 而且我可不記得之前有這麼冷靜- - 09/04 00:22
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/04/2014 00:27:52
→ erown45654 : 不然我應該不會發火 09/04 00:22
→ robeant : 但也不用事事迎合某群人標準，而就對蔣這番言論 09/04 00:22
→ erown45654 : 之前可是評到一副柯上了大屯山會火山爆發一樣 09/04 00:23
→ robeant : 是真的嚴重踩到我底線，可我也認為值得討論 09/04 00:23
→ erown45654 : 我自己是認為柯p對人文了解不足是真，但腦袋沒很糟 09/04 00:25
→ robeant : 那就得看對反連選民來說「連上」是不是一件極嚴重 09/04 00:25
→ robeant : 的事，如果是那投柯當然是種可能勝選的策略 09/04 00:26
→ robeant : 另一方面可能也是冀望在柯可以聽進其他意見 09/04 00:26
推 erown45654 : 我並不認為他這次很戲虐或敷衍，他只是講他知道的 09/04 00:32
→ erown45654 : 從FB發文的風格、語氣、言詞等等，談不上敷衍 09/04 00:33
推 dderfken : 市長算代議士嗎 09/04 00:33
廣義來說，只要是選出來官員的都是代議士，不管是行政、立法，
甚至有些國家有司法部門的選舉。
但你要依據狹義定義指稱立法機關的民意代表也可以。
而代議理論就是去處理人民如何產生代議士的規範性問題。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/04/2014 00:38:37
→ erown45654 : 頂多就算是一般讀教科書長大的人而已 09/04 00:33
→ erown45654 : 我倒覺得太多人把柯p的態度放太大 09/04 00:35
→ erown45654 : 加上之前印象的影響，一直連帶到現在 09/04 00:36
→ erown45654 : 他口中的代議士指民選出來的都算吧 09/04 00:38
即便你說這可能是怎樣怎樣的關係。
但問題就是，我們認為這樣的條件適合當市長嘛？
我是不怎麼同意，個人覺得他還少了很多東西。
不管是比較基礎的知識上，或是他所以為的政治是什麼？
個人都覺得差的蠻多的。
當然你可以說這樣是很看得起他，畢竟更多人是沒救的。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/04/2014 00:43:42
推 dderfken : 我覺得政治不是要先有認知才能有動作的 09/04 00:45
→ dderfken : 而是在群體中有想要做什麼就足夠了 09/04 00:46
你的想要不就是一種認知嗎？
推 erown45654 : 開放無資格的民選又要求要當市長有條件 09/04 00:48
→ erown45654 : 這算是一種嘲諷嗎=_=? 09/04 00:48
推 erown45654 : 而且我算是受夠那種文人吵架的型的那種 09/04 00:51
這應該不是條件，而是期待。
推 dderfken : 像是最近剛演完的雍正王朝後面的清談誤國那段? 09/04 00:53
推 erown45654 : 差不多吧，要說服也不知道哪來的說服術，都直接上的 09/04 00:54
→ erown45654 : 文人腦袋起的反應都跟巴夫諾夫實驗一樣 09/04 00:56
推 erown45654 : 更正，不是文人，是大部份人在對待文的部份都這樣 09/04 00:59
→ erown45654 : 不過不吵架就沒文章流世了~大概就如此兩難 09/04 01:00
你們是不是離題了？
推 musashi0839 : 講再多正義還是民主，投票前還是棄保啦 09/04 01:28
推 musashi0839 : 馮光遠不是不好，只是沒票，就這麼簡單 09/04 01:29
誰教你一定要棄保？
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 09/04/2014 08:12:47
推 KTX5566 : "會上的我才願意投 不會上的我不想投"這種觀念真的 09/04 12:00
→ KTX5566 : 很好笑 我家80歲的長輩都沒這種觀念 年輕人加油好嗎 09/04 12:02
推 yogi : XD 公民覺醒的奧義：棄保顧大局 09/04 12:27
噓 lbowlbow : 台灣人的通病，期望跳出一個完美超人帶領 09/04 12:46
沒有人要誰是完美超人，但該在意的還是要在意。
例如政治盲就不能投。
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 09/04/2014 12:50:21