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※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言: : ※ 引述《ghkckhg (名字背過又忘記)》之銘言: : : 是什麼原因讓你覺得一件道德案例的答案, : : 只能是用對/錯的、善/不善這種判決來來陳述? : : 在你貧乏的想像中不存在其他任何形式的答案? : : 否則你不滿意的點在哪? : 那,我再把上面的問題重複一次: : 如果善與不善無從界定,那我們如何去面對納粹大屠殺? : 如果善與不善無從界定,那我們如何去批判馬政府? Sandel絕對沒有說善與不善無從界定, 「但我並不會說,不同的善的觀念是一樣有效的。 我認為我們有可能去批評那種因為通姦而將人砸死的做法和觀念。」 「但是讓我們假定,砸死通姦者是符合伊斯蘭法的, 我們『仍然可以質疑這種做法是否道義上正當』。」 意思是不要以為訴諸社群共善就沒事了, 我一樣可以找其他理由攻擊你。 : 結論就是,照桑德爾的話,我們這個板解散回家洗洗睡了, : 反正馬英九也是社群共善,我們的道德也不見得就是正確的, : 搞不好馬英九才是有道德的... 你真的有認真讀Sandel的文章嗎? : 大家解散回家睡覺吧,這就是桑德爾想講的東東啦。 : p.s: 釋憲馬英九也未必會輸喔,那我們真的還是解散回家睡大頭覺吧>< 我有說釋憲只是一個漏洞百出的例子, 馬英九也不可能單靠釋憲這一招就想擺平所有人。 : 再補充一點: : 我學的是英式人文馬克思主義,英馬有一個特點,就是強調"實踐哲學", : 他們認為任何理論最終都必須要化為實踐, : 我質疑的就是,桑德爾的東西到底在"實踐"層面是怎樣? OK你要談實踐那要有例子啊, 而且你得先站穩一個立場然後找人對辯才能顯現出理論好不好用。 所以你不應該問「到底納粹大屠殺是不是社群共善」, 你要很明確的說「我認為納粹大屠殺是錯的,因為殺人就是不對, 哪個社群主義要出來跟我戰?」 有主張、有理由,這才是理論真正的實踐層面, 反倒是你一直談社群共善,社群共善是理論名詞欸... // 結論: 你給我一種很強烈的感覺, 你非常想找論述去支持你心目中道德正確的行為, 不過天下沒有白吃的午餐, 論述是要自己去想、去發展得來的, 我個人覺這種行為類似想快速獲利的心態(為了趕快打擊馬政府), 就像那些慣老闆一樣,只想著短期獲利而沒有長遠考量。 馬英九怎麼來的, 還不是靠689投出來的, 沒有思辨能力的下場不過就是換人來洗腦群眾而已。 再者, 我覺得你沒抓到社群主義/自由主義爭辯的重點, 但這個重點對於你關心的事情應該影響不大, 我建議你還是別管Sandel好了, 納粹、馬政府還是可以譙。 譬如服貿, 假設有人搬出社群共善來護航, 那我可以簡單回應, 台灣有這麼多人反服貿,服貿怎麼會是「共善」? 顯然支持服貿的人看起來無法用社群blabla來說服我, 那代表他們必須去額外找論點, 有新論點就可以有新回應,大致如此。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.236.163 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1399681641.A.98A.html
s1s1:我一直跟他說,其實就是這種哲學不適合你,他一直反駁不適合 05/10 08:30
s1s1:他的哲學就沒有用,我還蠻無奈的 05/10 08:30
deepdish:我覺得有人一直很想找標準答案 只有google邪教檢查表才有 05/10 08:31
Imbufo:看到最新的一篇文,他滿無言的,他只是想得到他要的結論而 05/10 08:32
jeanvanjohn:我們要的是能解決眼前困境的哲學,不是打高空的廢言。 05/10 08:34
jeanvanjohn:回答s君:我必須說,這個哲學不是"不適合市長",而是 05/10 08:37
jeanvanjohn:"根本不適合美國以外的地方"。 05/10 08:37
bag:只是不適合你的世界觀而已吧 05/10 08:41
jeanvanjohn:那還是沒人回答我,這種哲學怎麼解決大屠殺,說嘛? 05/10 08:41
bag:S大跟g大講的已經非常好了。你何必非得要當伸手牌等詳解呢? 05/10 08:43
bag:Sandel強調思辨,就是要「學習者」有能力去找出自己的答案 05/10 08:44
bag:他沒有義務也沒有必要替每個人回答問題。 05/10 08:44
ookimoo:看不懂的人當然還是看不懂啊! 05/10 08:44
bag:問題是他一付「別人沒講到他懂就是別人的錯」的態度,唉 05/10 08:45
imasli:看到現在,我只是無法認同J大一直要否定此版的價值 05/10 08:49
imasli:因為無法在此版得到滿意的答案,就說此板可以解散 05/10 08:50
bag:我感覺他很期待有人可以給他「完美的解答」。但如果我們的問題 05/10 08:52
bag:只需要抓個大師來問就能被解決的話,這個版才真的不需要存在 05/10 08:52
goodlisa123:其實我懂市長的感覺...對於權益正被剝奪的弱者而言, 05/10 08:53
goodlisa123:提思辯會讓人覺得是在忽視當下弱者所遭受的痛苦 05/10 08:53
bag:版的存在就是為了討論,讓爭議可以有不同觀點的呈現 05/10 08:53
s1s1:可是這種權益正在被剝奪的事情其實是制度面的失靈 05/10 08:55
s1s1:社會運動本身可以視為一種和政府溝通的方式,要求社會對於 05/10 08:56
s1s1:權益受到損害的弱勢展開『公共思辨』 05/10 08:56
bag:沒有思想就沒有真正的力量,在國家機器面前只會被輕易擊破而已 05/10 08:57
jeanvanjohn:不是完美的解答,而是"緩不濟急"。 05/10 08:57
s1s1:為什麼會緩不濟急,如果引起注意(像是服貿)自然就會引起思辨 05/10 08:59
jeanvanjohn:等我們思辨完,服貿都偷渡過去了。 05/10 09:07
s1s1:不是啊,會偷渡就代表這是制度上的問題,不是思辨的問題 05/10 09:10
fantasibear:推 05/10 11:14
killerken:如果市長這麼堅持要思辨很久才能行動 那麻煩你回去思辯 05/10 12:08
killerken:個兩三年再回來繼續作"討論"這個行動吧 05/10 12:09
jeanvanjohn:核四不是辯了二十年? 05/10 12:19
lilyxu:推這篇 結論一針見血 05/10 14:06