[討論] 國昌老師對香港公投的看法（廣播逐字稿）

[chiamin116 (Nika)]

以下為節錄

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Hichannel「寶島全世界」廣播

主持人：鄭弘儀（以下簡稱鄭）
來賓：黃國昌（以下簡稱黃）

鄭：好，歡迎繼續收聽「寶島全世界」，我是鄭弘儀。
我們今天再度邀請到黃國昌教授來接受我們的訪問，那
國昌兄，你這次跟林飛帆、陳為廷有想要去香港，但簽
證被拒絕嘛，去香港要幹嘛？

黃：事實上最主要的齁，是說對於香港人他們在爭取他
們接下來在2017年的時候，希望透過一個真正符合民主
原則的方式，由香港人去普選他們的最高行政長官出來
，這樣子一個爭取民主自由的運動，去表達我們的支持
跟聲援。因為當初在進行整個太陽花運動的期間當中，
香港有非常多的公民團體，他們事實上是有到台灣來關
心台灣整個運動的發展，而且對於台灣我們所在爭取的
整個要求兩岸協議監督機制的法制化也好，去反對國共
針對很多重要的協議進行黑箱談判，這樣子的一個訴求
，香港非常多的公民團體跟學生團體，他們事實上也都
來表達支持。

那從某個角度上面來看，我們事實上可以看得很清楚的
是說，從我們所重視的一些重要的核心價值，台灣人民
跟香港人民事實上可以說是共同的，我們所面臨共同的
挑戰跟威脅也是一樣的，台灣在對抗中國政府，他們非
常有計劃的滲透，非常有計劃的收買或者是侵略的時候
，大家常常講的一句話是說，「不要讓台灣成為今天的
香港」。那也就是說反映出來的，在香港他事實上，雖
然中國政府一開始承諾香港的人民是「五十年不變」，
但是從前一陣子他們所發表的「一國兩制實踐白皮書」
，那麼大辣辣的跟所有的香港人民講說：你們有多少自
治權，完全是看我北京政府的臉色，我給你多少你才有
多少。我現在給你的，我以後也可以收回來。那因此對
於香港人民，他們在爭取他們要自主、他們要自決、他
們要民主，這樣的價值的過程當中，我覺得台灣這一邊
的公民社會，跟很多我們具有相同理念的朋友，去表達
我們的聲援跟支持，同時觀摩香港那一邊的公民運動，
某個程度上面是非常重要的。

台灣、香港兩個地方公民社會的連結跟互動，事實上已
經越來越清楚了，而這個連結跟互動，它所可能會形成
的效果，外溢的效果，是中國共產黨、中國政府，他們
最擔心的事情。我們就舉一個最清楚的例子，如果說當
香港的人民，他們真的可以按照他們所希望建立起來的
遊戲規則，透過民主的程序，真正民主的程序，而不是
中國政府所設計那套假的民主程序，去選出他們最高行
政長官的時候，大家想一想，在浙江的人、在廣東的人
、在湖南的人，他們會怎麼看待這件事情。如果我在那
個地方，我可能會第一個想的是說：「那為什麼他們可
以選，我們不能選？」（鄭：群起效尤）那等到這樣子
的效應，一波及開來的時候，對於中國共產黨他們現在
想要繼續的去維持在中國那樣子一個一黨獨大，那樣子
一個完全不民主的方式，去進行的高壓統治，就會引發
相當強烈的震撼效應。

所以這個是為什麼說，香港人民他們在2017年希望爭取
真正的普選的時候，中國政府，他會那麼清楚的跟香港
的人民講說，你們可以透過什麼樣的方式選，人選到底
是誰，人選必須要是「愛國人士」，很清楚的界定了，
這個是由北京政府，是由中國共產黨來加以決定，沒有
可能按照你們所希望發展的真正民主的遊戲規則來進行
。

（鄭：所以2017年的所謂「特首普選」也不可能是真的
？）我現在啦，在整個香港的公民運動還在進行的過程
當中，我會比較，先不要做這麼悲觀的預測，因為香港
這次很有趣喔，他們在凝聚他們的共識，就是2017年所
謂政治改革方案的時候，他們透過了一個很有趣的程序
，叫做所謂民間他們自己辦的公民投票。香港是沒有公
民投票的制度，但是他們民間社會透過公民投票的制度
，所決定的那樣子的一個政改的方案，事實上是具有非
常高的政治上面的正當性，因為那個公民投票的程序代
表了，每一個香港住民，他們自主意志的決定跟反應，
他那個票所累積出來匯集的民意啊，對於不僅是香港政
府，可能對於中國的政府都是一個非常大非常大的壓力
。那也是這個樣子所以在舉行公民投票的整個過程當中
，中國政府才會一而再再而三透過他們所控制的媒體的
社論，發表措詞相當嚴厲的批判，是不管你們投幾票，
你們投的票數都沒有十三億中國人民多。

（鄭：所以…欸插個話齁，台灣是不是有民間團體可以
來辦統獨公投？）台灣就人民來辦統獨公投的這件事情
，我覺得可能要匯集相當高的民意，要動員相當大的力
量，才有可能會辦的出來。因為相對來講，台灣的幅員
，這個面積，比香港大很多，這還不是說只有人口比較
多的問題，那個是整個幅員面積比較大。所以你要去動
員這樣子的一個公民投票的方式，它所要耗費的資源跟
要投入的人力啊，是非常非常龐大的。

但是藉由香港的公民投票，我倒是覺得我們應該，而且
值得反省的一個問題是說，相對於香港，台灣是有公民
投票制度，那不管大家對於現在的憲法滿意還是不滿意
，最起碼我們現在的憲法，就公民投票，事實上是賦予
人民的直接民權。那有趣的事情就發生了，台灣有個公
民投票制度，而且公民投票這個權利是憲法賦予的，但
是現實上公民投票的這個制度在鳥籠公投法的箝制下面
，被徹底的癱瘓。它所形成最荒謬的現象是說，一個本
來要讓人民表達他們的意志，行使做國家主人權利的一
套制度，竟然被規範這套制度的法律，也就是鳥籠公投
法，給徹底癱瘓掉。

當初2003年，我相信那個時候的在野黨，但是在國會占
多數的國民黨團，他們之所以不願意通過一個真正的公
民投票法，到今天面對台灣民間社會這麼強烈的訴求，
他們還是展現出來他們不願意去修改公民投票法，這樣
子的一個頑抗的心態，事實上他們知道說，公民投票的
這個制度，是去矯正所謂的「代議民主失靈」一個非常
有用的武器，他絕對不希望人民直接投嘛，因為立法院
現在裡面，在審很多法案的時候，大家可以很清楚的看
的出來說，他做的決定跟實際上面民間社會的期待，是
有高度的落差的，那這個比較複雜一點啦，跟我們選舉
制度的不公平是緊密扣合在一起的。

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（我上色有點爛請見諒）
在陳為廷飛到香港，卻被遣返的今天，可以看一下國昌
老師他們對於香港7/1要占領中環，爭取特首普選的見解。

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推 mvpdirk712:謝謝 !!!
推 joesarira:
→ fifi0828:感謝逐字稿
推 unaup:感謝分享!!!
→ chiamin116:其實做這逐字稿的動機非常不道德...因為國昌老師那天的
→ chiamin116:聲音聽起來很想睡覺，然後意外的好好聽喔...
→ fifi0828:樓上XD
推 chx64:不會! 你顏色上的很好! 這是迷妹喜愛的顏色!
推 bryant1228:謝謝分享
推 adalyn:感謝逐字稿~大家要努力把屬於人民公投的權力給拿回來
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推 gaddafi:辛苦你了~感謝~
推 ChenYi84:我也覺得他那天聲音超好聽>////<
推 sky125a:推國昌老師