[討論] 薛化元/服貿爭議的省思－一個歷史的角度

作者stoub (朵拉小姐)

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標題[討論] 薛化元/服貿爭議的省思－一個歷史的角度

時間Fri May 23 23:59:32 2014

從歷史的角度看臺灣自由貿易這件事臺灣的自由貿易真的需要要跟世界接軌而不是中國有些事我還真的不知道~我一直以為臺灣是靠中國那批逃難的人的黃金發展起來的這篇卻抽絲剝繭從國民黨的史料去證明國民黨自打嘴巴的部分而我從教科書上對陳儀的印象是壞人但從這篇文中至少我看到陳儀的可取之處總之是一篇文長的深度文歡迎有時間的公民細細品嘗建議還是閱讀網誌版有精美圖表參閱 --- 薛化元 / 服貿爭議的省思－－一個歷史的角度引自歷史學柑仔店 ( http://kam-a-tiam.typepad.com/blog/2014/05/服貿爭議的省思.html ) - See more at: http://kam-a-tiam.typepad.com/blog/2014/05/%E6%9C%8D%E8%B2%BF%E7%88%AD%E8%AD%B0%E7%9A%84%E7%9C%81%E6%80%9D.html#sthash.y6mKHN7k.dpuf http://youtu.be/1H1ciQEKWUk 影片檔

以下為逐字稿這次演講本來應該在外面講，可是因為下雨，所以就改在行政大樓了。剛剛我在立法院外，還撐著雨傘在那邊講，這邊的環境感覺起來好多了。我想先說明，因為本來要講服貿，但我想還要再加上一個「歷史的角度」。什麼是歷史的角度？它不只是經濟的歷史角度，還包括民主憲政的歷史角度等等。但現在不要講太多，我直接先破題，讓大家一起來瞭解。我們都知道，最早服貿被批評最嚴重的是「黑箱服貿」。也就是說，在簽訂之前，內容是保密的，所以連立法委員都不知道內容是什麼。簽訂了以後，因為是對外協議的關係，所以只能照案通過，不可以修改，因此引起了大家的批評。導火線當然就是有召集委員在三十秒內宣布已經自動生效，大家應該都知道這個過程。因此一開始的訴求很簡單，就是「服貿要在委員會逐條審查」，大家應該都有印象。但現在的訴求已經不一樣了，是要「退回服貿」。為什麼會有這樣的改變？我首先想從歷史的角度來說明原因。各位應該和我一樣，大多是在臺灣一路受教育上來的。我學到的民主政治是「少數服從多數，多數尊重少數」，你們學到的應該也是這樣。但是，我想提醒大家，這種對民主憲政的說法，與歷史是不一致的。剛講的「少數服從多數，多數尊重少數」，只適用於古代雅典的民主，現代民主憲政的特色是：在一般情形下，是「多數決」，是「少數服從多數，多數尊重少數」，但一碰到有關「人權」、有關「權力分立」的部分，是絕對不可以多數決的。 1789年法國大革命以降的人權宣言就已宣示：假如不是以保障人權作為目的，假如沒有採取權力分立制衡的政府體制，不能稱之為一個有憲法的社會。換言之，近代的民主憲政的多數決，是有受到前提限制的，這是一個很重要的原則。所以，假如你違背剛剛講的那個近代民主憲政的精神原則，你單單強調所謂的多數決，在民主憲政來看，你還不見得具備正當性，這是很重要的一件事。所以不是說什麼事情，我們逐條來表決一下就好了。假如這樣，那是很奇怪的。我很誠懇地想要告訴大家，我之所以知道這東西，並不是從課堂上學到，而是讀一個人的傳記──《愛迪生傳》，那本小說一樣的傳記，雖然我是很大了才讀。我教大學部的時候，曾經建議學生讀過，後來教研究所，在一些課堂上還建議學生回去讀。曾經有學生向我抗議，說那本書是中學生讀物，我說：「如果（內容）是對的，有限制是小學生還是大學生讀嗎？」應該沒有吧！故事大意是這樣的：愛迪生發明了一台自動表決器，要拿去賣給美國國會。你們知道美國國會因為議員人數很多，有時投票後很難清點，有了這台表決器，以後要表決時，按下去就好。但議長卻說：「愛迪生，我不能買你這個發明。」愛迪生問為什麼。他說：「議會的運作是需要經過討論、折衝這樣的過程的，假如只是用舉手來決定什麼是對的話，那從下一次開始，少數派就都不用進來開會了，你們多數派自己開就好。」想想如果議員進議會來開會，結果主席宣讀議案完畢後，就舉手、表決、通過，這樣誰來跟你討論？你們之前應該有讀過一則關於美國國會的報導：一位反對某個議案的議員，一直講不停，阻止議案的表決。我記得以前也曾發生過議員講到最後，實在沒有話好講了，還拿書或是聖經來唸的。因為不斷的發言是一種議事阻撓的過程，透過這樣的方式，他希望可以有轉圜的可能。在臺灣，大家對這種議事阻撓的過程還不習慣，但在先進國家，卻是可以被容許的。但就是因為在台灣沒有議事阻撓的過程，國人也還不習慣，導致我們常常要付出更大的代價。特別是對具爭議性的法案，更只好直接赤裸裸地上街頭抗爭。以上是想向各位簡單說明：近代民主憲政不是單純的多數決，還必須要注意到剛剛講的那個層次。 - 服貿事件發生以後，我曾和同班同學在網路上討論。他對我說：「薛化元你不要講那麼多啦，取得權力才是硬道理！」我對他說：「你知道你跟我吵架給我最大的貢獻是什麼？就是我被迫寫一篇文章來回答這些問題！」我願意在這裡和大家分享這篇還沒發表的文章。在李登輝總統的時代，中華民國的大法官會議針對長久以來行政權處理條約、協定的審查方式，作了釋字329號解釋。解釋為：不管你是不是與外國簽，只要名稱為「條約」或「協定」，內容有關國家的重要性事項、人民的基本權利義務關係者，都必須要送交立法院作實質審查。不然，必須事先得到國會對於這件事情的瞭解和授權，再來進行相關的國外協議的簽訂。再不然，則簽署的協定完全不攸關我們法律所規定的事項，否則只要跟法律所規範的事項有所矛盾，或必須修改，全部就都要送到立法院審查。當年簽ECFA的時候，王金平就已經說了：「這裡面有攸關某些法律修正的部分，所以立法院必須要作實質審查。」這是想向各位作一些回顧的工作。但有人也會說：「不對啊，臺灣上次申請加入GATT和WTO時，有沒有審查？好像沒有這樣審查吧？」我的記憶不是很好，但有一件事情是「關己則亂」（編註：其中有關著作權法的部分攸關學術研究），記憶很深刻：當年先是加入GATT、後來是WTO，都是共識決，亦即要得到每一位成員的同意。和美國簽屬協議書的時候，美國要求臺灣的著作權保障必須延展到著作權人過世以後五十年。當時我們一想到很多書買不到就很頭痛。這個例子很明顯，談判之後，立法院必須實質修改相關的法律，我們才能兌現當時我們要加入GATT、後來加入WTO的承諾。所以並不是說你簽署協議以後，就一定怎麼樣，就不能改。讀歷史的人最常見遇見的一個問題，學生們大概都聽過了。請問：美國是不是第一次世界大戰後，凡爾賽和約的簽字國？認為是的，舉手我看看；認為不是的，舉手我看看。廣大的群眾，你們作為臺灣未來的主人，你們對於「是不是」這件事情這麼猶豫，你們這樣，對我來講也很猶豫，你們知道嗎？很快你們就要掌握國家未來的發展，問你們「是不是」，你們卻都看隔壁，這多危險啊！你們都讀過，美國總統威爾遜是凡爾賽和會的三巨頭，所以這和約當然是他主導的，對不對？是我主導的和約，我會不會簽字？一定會簽呀！因為是我的意思，我當然簽了。可是你們要理解，你是作為總統的身分簽的，可是你簽的內容不一定符合美國人民的期待。所以簽了以後送回美國國會審查，國會就拒絕了，不通過！因此，美國就不是凡爾賽和約的簽訂國。所以我們一定要理解，歷史教導我們的是：沒有簽的固然不算數，簽了也不代表算數！請注意這一點。我為什麼要舉國外的例子？那是因為講到臺灣，講到中國，大家往往會有很多情緒。從世界史的角度來看，應該可以吧？而且也不只有我們是特殊的。請各位理解這個意思。所以，根據既有的法律規範，根據大法官的解釋，這些東西當然都要經過審查。不過，昨天又有人傳簡訊給我，說：「你充滿了偏見！」我說：「為什麼？」「你難道不知道根據中華民國的憲法規定，中國不是外國嗎？」這讓我馬上想到微調後的課綱，不能稱呼中華人民共和國，因為在中華民國憲法裡面她不存在。可是除了我們之外，國際上還有其他人認為中華人民共和國不存在嗎？擔心不存在的是我們吧！如果各位理解我的意思，那我就往下繼續講。根據討論的原則，你們在網路上常常看到一些說法，認為：「你總得承認對方講的話也許也有道理，總不會只有你自己有道理吧？」關於這個，如果是學社會學的，可能會更瞭解一點。著名的社會學家曼海姆（Karl Mannheim）曾經說過一句話：「如果我跟你爭辯，我說我有理，你說你有理，縱使大家覺得我有理，我還是沒有辦法宣稱你的理是無效的。」用現在的話來說，就是：我還不能解構（deconstruct）你的論點，只是大家覺得我有道理而已。所以我認為應該要站在對方的前提上，來驗證他講的有沒有道理。如果這麼做也沒道理的話，那他的論證整個就被解構掉了，不只是我講的有道理而已。所以我們就試著根據對方的角度，假裝他講的是對的，來討論。那既是牽涉到中國大陸，我們退一萬步，就不要根據剛剛那個大法官的解釋來處理。那進一步呢？根據近代法律學的概念，我們很強調法律保留原則，有關人民的基本權利義務事項是法律原則的適用對象。換句話說，它是不可用行政命令來制定的，它一定必須根據法律來制定，不然就是違憲！服貿是不是攸關很多人的基本生存？怎麼可以不適用法律保留原則！怎麼可以不審查！我再重複一遍，即使是站在對方的角度，服貿也必須要審查，才會合乎民主憲政的基本規範。講到這裡為止，我簡單跟大家說明，就是：從近代民主憲政發展的脈絡，討論近代民主憲政內容，絕對沒有這樣重要的事情，居然可以不審查的！這一點我想各位能夠瞭解。我想和各位討論的第二件事情，是純粹從臺灣整體經貿發展的角度，來看到底是如何。前幾年我剛好編了一本臺灣貿易史，在圖書館裡，你們有興趣可以看一下，看臺灣數百年來，對外的經貿到底是怎麼發展的。我最討厭用所謂「歷史的脈絡」來對你們說明歷史怎麼發展，但我今天還是要耐著性子，用歷史的脈絡來說明。為什麼這樣說？請你們記得一件事，歷史學者一定要尊重歷史的事實。我們可以立場不一樣，我們可以解釋不一樣，但假如我們不尊重歷史的事實，那歷史學乾脆變成在禮拜四早上11號頻道播出就可以了。你們不知道嗎？那叫作莒光日電視台。聽說最近他們也要開始教服貿了，讓我更擔心了。你們可能不太瞭解，我從1978年開始接受莒光日的洗禮，讓你們知道當時的感覺：當時看完之後還要考試，寫的答案還要跟它一樣！那多扭曲啊！當論述變成了政令宣導，和學術就沒有關係了。下面講的，我再重複一遍，下面講的純粹就是歷史脈絡。但我不能和你們保證以後也會繼續這樣，因為這是違背歷史學的基本常識──過去不能決定未來。只有在《1984》中那個老大哥（big brother）監視你的時代裡，誰掌握了現在，誰就掌握了過去，誰掌握了過去，誰就掌握了未來，這是不對的。上次居然還有人宣稱，誰掌握了權力，誰就可以決定歷史教科書怎麼寫。這讓我想到《1984》──喬治．歐威爾（George Orwell）那本小說。我在1983那一年讀，就是在1984年的前一年讀那本小說，要知道我那時的那種感受、那種壓力，我覺得那個時代就是這樣的時代。就歷史脈絡而言，臺灣近代經濟的發展是從1860年開始的，1860年就是臺灣開港的時間。你們可能會覺得：奇怪，臺灣開港不是1858年？天津條約不是1858年？剛剛我不是教過你們嗎？沒簽一定不算，對不對，簽了也不一定算，還記得嗎？簽了之後批准了，還不一定生效。當年就是簽了，回去批准了，但船開回來，還沒有換約，就發生海戰，引起了第二次英法聯軍之役。因為沒有換約，所以沒有生效。天津條約到1860年才生效，生效後就只好開港。從那一年開始，臺灣的經濟，以農業為例，大概到1970年代為止，除了戰爭期間跟戰後初期，都是一路往上發展的樣態，從統計數字上，大概是這樣的情形。而1860年就是臺灣擺脫只跟中國做生意，航向全世界的關鍵年代。茶、糖、樟腦業的發展促使了臺灣的經濟走向另一個高峰。下一個低潮就是1945年到1949年，是一百多年來，臺灣和中國唯一處在同一個政權的統治之下，關係密不可分的年代。那個時候有多可怕？有哪些問題？有多嚴重？我推薦你們看汪彝定寫的書，汪彝定先生是以前經濟部的次長。我以前每一年都教二二八，也常去演講講二二八。有一次，某一位長輩舉手抗議，說：「你講了半天，全部都是根據國民黨的資料來講。」我真的是愧對他，他講的全部是真的。可是我對他說：「不重要啊，假如用國民黨的資料都可以講成這樣了，你用其他資料講起來，會變成什麼樣子？」我重複一遍，回到剛剛那個討論的原則，我喜歡用不同的論點作為前提來討論，因為這種討論是最根本的、徹底的、解構對方的論點的一種論證的方式。那到底發生了什麼事？1945年，日本戰敗，根據聯合國最高統帥第一號命令，國民政府派陳儀來接收臺灣。陳儀來接收臺灣時，臺灣的狀況比中國其他地方要好。因為中國的狀況有點困難，所以陳儀向蔣介石報告，說臺灣千萬不要用中國──現在講起來好像很奇怪─ ─臺灣不能用政府發行的貨幣，因此結論就是使用臺幣。你們在課本中都讀到臺幣，但臺幣以前不是法定貨幣。為什麼臺灣用臺幣？就是因為連陳儀他自己面對中國嚴重的經濟狀況時，都嚇壞了，認為台灣要是用法幣還得了，所以不能用法幣，一定要自己發行貨幣，才有你們所謂的舊臺幣。然而，舊臺幣發行了以後，因為高估了法幣的價格──就是匯率的高估問題，在中國大陸不具購買力的法幣，在臺灣可以買到很多東西。根據經濟的法則，導致熱錢蜂湧進入臺灣，造成所謂匯兌型的通貨膨脹。通貨膨脹有多嚴重？我可以跟你們講第二個故事。幾年前我開始講戰後臺灣的經濟發展時，我的一位朋友對我說：「薛化元你這實在是很過份，你怎麼沒有教臺灣的糖運到上海賣掉，錢都沒有匯回臺灣，怎麼沒有教這一段？這樣就跳過去！」我給你們幾個數字，因為這個數字會牽涉到太多個零，所以你們聽聽就好。我並不是說，我不知道東西賣了錢有沒有匯回來很重要，但在和中國經貿關係最緊密的那個時代裡，發生了很多情況，導致錢有沒有匯回來，對我來講，好像沒有那麼重要。這樣說好了：1948年，中國發生嚴重的通貨膨脹，用幾百萬比一進行了金圓券的改革。那一年規定，一金圓券換1835塊臺幣，一塊換1835塊臺幣。這是1948年中。不到一年，一塊換兩千分之一臺幣，幾個零？有沒有匯回來，有這麼重要嗎？除非馬上換東西，不然拿來交易的結果都會很慘。一比1835變成一比兩千分之一只是幾個月的事情，你知道嗎？然後後面因為太可怕了，已經沒有統計數字來報告。我最後看到的是一比兩千分之一。接下來，你們都讀過，沒隔幾天後就下令，四萬舊臺幣換一塊新臺幣。我剛剛可是一比兩千分之一舊臺幣，那一塊舊臺幣要等於四萬分之一新臺幣──嗯，各位同學，這些零應該超過我們常用的計量單位了吧，所以恕我沒有辦法跟你們講是幾分之幾，我只能說是十的N次方分之一，會比較接近我們常用的算數表達方式。然而，透過令四萬比一，陳誠穩住了臺灣的經濟發展？最好是這樣！假如令四萬比一就能夠穩定臺灣的經濟發展，我搞不好就可以到其他經濟出現嚴重危機的國家去當財政部長或央行總裁了。以後看哪個國家面臨嚴重的金融危機，就派我去就好了。令兩千等於一就很可怕了，還說令四萬等於一。假如令四萬等於一，就能解決問題，那就不用改革了！我們把以前的課本後半段沒教你們的補完就好。在新臺幣改革的前夕，嚴家淦──就是後來擔任總統的那個嚴家淦──開了記者會，說我們現在要發行新臺幣。那要怎麼辦？就需要準備，所以你們都知道從中國大陸運了很多黃金來！於是，網路上就有論述說黃金帶來了臺灣的經濟發展。我給你們三個字：最、好、是！當時嚴家淦的意思，用白話來說，就是：說服中央政府答應把積欠臺灣省政府的錢，先撥回八十萬兩黃金。什麼叫積欠臺灣省政府的錢？就是以前中央該付的錢不付就叫臺灣省政府來付。累積之後，欠下大量的代墊款，那八十萬兩黃金就是發行新臺幣的準備。有了準備，有了信用，所以新臺幣會比那個舊臺幣穩定一點。舊臺幣搞到最後，用法幣或是金圓券來當準備，都是一定會完蛋的。但如果只是靠那些黃金，也是撐不下去的。所以實際上，陳誠在下令新臺幣改革的第二天，就下了一道命令：從今天開始，不准拿中國大陸的貨幣來換新臺幣。所以很多外省朋友、外省籍的長輩從中國帶了很多的金圓券、銀圓券都不能用，因為陳誠不准換。請注意，這個時候可是1949年中而已，當時中國大陸可還沒有完全淪陷。那，切斷了臺灣跟中國的經貿聯繫，陳誠怎麼辦？他派人到東京去跟麥克阿瑟報告，由麥帥的GHQ支持重新建立臺灣與日本的經貿關係。這才是當初臺灣在1949那個大變動的時代中，能夠穩定下來的原因。換句話說，新臺幣能穩定下來，就是因為陳誠毅然決然斬斷了臺灣和中國的經貿關係。我覺得陳誠運氣很好──你們想過沒有？假如當時動員戡亂成功，陳誠會怎麼樣？他竟然膽敢切斷臺灣跟中國的經貿關係！實際上他還不只這樣，他還幹得更多！因為怕中國大陸人來太多，所有人來臺灣都要經過臺灣省政府核准才能入境。以是讓各位瞭解當年的經貿觀是怎樣的。臺灣接著從1949年開始，慢慢地，一步一步地發展，你們都讀過了，什麼進口替代、出口擴張、十大建設等，課本都是這麼教。但今天我不是要討論臺灣經濟史，所以其他的就不講了，不然我就要跟你講說人民多努力，賺了多少錢……這就不用說了。重點是：臺灣的經濟發展是走入全世界，是跟全世界競爭。我們號稱臺灣要國際化，但臺灣以前不是非常國際化嗎？怎麼越喊要國際化，國際化的程度反而越來越退縮？這是我們應該要思考的問題。我們對外投資的集中度有多嚴重？2012年，每對外投資一百塊，就有八十塊是投資到中國大陸去的。這還是合法登記的，其他第三地包括什麼免稅天堂子公司輾轉投資、沒有報准的都還不算，百分之八十的投資集中度就已經名列世界第一。而我們出口的百分之四十也是賣到中國大陸去。臺灣是海島型國家，對外出口的貿易是臺灣經濟發展非常重要的一環。集中會發生什麼事？經濟學、企業管理學教我們，如果不合乎風險分擔原則，就不是一個好的經營策略。如果一個企業是這樣，一個國家就也是這樣。而我國，你們看，近年來所有的經貿政策的特色，都是加快、加緊臺灣跟中國的經貿連結。我們想要的是什麼？也許透過中國，我們可以走向世界，但是我們為什麼不能夠自己走向世界？這點我想也是要跟大家分享。換句話說，服貿的內容是一回事。剛跟你們討論過程序不正當是很嚴重的一件事，但是程序正當也未必代表這個決策是正確的，是不是？純粹就風險分擔的角度來看，我認為從 ECFA到服貿的簽署全部是一個錯誤的、不那麼正當的、不那麼好的經濟政策。我講這些都是很簡單的理論，因為我覺得有一些東西是可以回歸到最基本的概念，從概念來看是不是對的。有人說：「我們應該要加強自己的競爭力，這樣就不用怕了。」這話講得很有道理，但那指的是在一個公平的、競爭的環境之下，在一個合乎市場經濟的競爭環境之下。你們難道沒有聽說過：中國開放觀光客來臺灣之後，不是所有旅行社都能夠接單，而是要跟他們有特別關係的才能接單。你們去問一下就知道了，順便還可以再查一下，多少旅行社已經陸資入股了。甚至連一些飯店、禮品店，為了安排陸客行程的考量，多少也讓陸資投資了。請問在這樣的情形之下，從旅行社，以及以後可能開放的遊覽公司，整個一條鞭，我們還能做什麼？「我們至少還可以當臺勞！」那請問我們為什麼要在一個不公平的競爭環境之下，淪為臺勞？以前我們臺灣人最努力的事情，不正是經過幾年努力後，可以自己當家作主嗎？自己能夠經營小企業嗎？這個很多臺灣年輕人的夢想呀！也許你們沒有，但是我的時代就是這樣，我們就是充滿希望，只要努力就可以有，不努力當然不會有。那我們是不是應該至少維持這樣的環境，給我們下一代的你們一個希望？從個這角度來看，我是希望大家能理解，這不是一個單純的所謂市場競爭的問題，它背後隱藏了一些政治的、不當的競爭性的問題。事實上，這次學生進入立法院事件，最讓我震驚的事情是：那天晚上，學生進去之後，消息不是開始在網路上流傳了嗎？當時我跟某一位媒體界的副總輩說：「SNG車在哪裡？」臺灣不是發生一些小事，都會來SNG車嗎？結果學生進入立法院，說要占領立法院或是怎樣，不管怎麼說，是不是都是一個重大事件？怎麼可以沒有SNG車？好，假如原來是不知道，那等跑馬燈都跑出來了，總該知道了吧？可是，為什麼新聞媒體還是只能從網路上翻拍，而沒有記者到現場？這不是個非常不正常的現象嗎？我的感覺告訴我，這就是不正常的現象。我們的自由民主是經過很多年的運動才得來的，絕對不可以讓這種不正常的現象這麼嚴重地發生，因為我們必須捍衛臺灣這個自由經濟體中很重要的東西。最後，你們也許會爭辯：「那就自由競爭啊！為什麼不能？」我重複一遍，臺灣根本沒有禁止任何人去中國投資，你要去就去，但你不要以我們在台灣的中小企業為代價，可以嗎？你想去賺錢，好啊！但你不要說，因為你要去賺錢，所以我必須讓某些條件，讓你去賺錢。如果這樣，那我們的損失，誰來負擔？為什麼你去賺錢要用我們為代價？這是不正義的。有本事你就去，但不要以我們為代價！這一點是我對於包括服貿跟後續的相關協定的一個基本看法。（完）逐字稿：劉孜芹（政治大學歷史學系四年級） -- You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time. ~ Abraham Lincoln -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.32.42 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1400860779.A.7ED.html

推 Miule:所以國共戰爭期間的台灣省長，其實是被台灣人和KMT兩面夾殺? 05/24 00:15

推 i17180:是陳誠不是陳儀喔！228後廢行政長官公署，改成省政府，陳 05/24 00:56

→ i17180:誠是第二位省主席，幣制、土地改革都是他推的。 05/24 00:56

推 epistemie:推薛老師 05/24 01:27

推 zoobox:推，真的是幫助人學到東西的好資訊。謝謝。 05/24 02:49

推 hukumi:感謝分享非常有力啊 05/24 08:50