推 deepdish:可惜也要遷就民意認同阿 只能想辦法引導民意走向 05/25 12:05
就算反方能證明「殺人償命」對人權有益，但是處死死刑犯本身就是一種違反人權的行為
，用一個違反人權的行為來促進人權，本身也違反了「程序正義」所以這樣也不行。
白話來講，就是就算你能證明Z>b，但是如果你違反程序正義，那你還是錯。
除非找到破壞人權「絕對性」的邏輯，才可以讓人權論的無敵星星熄滅。
法界辯論了這麼多年，有沒有人嚐試挑戰過人權「不能剝奪也不能放棄」的特性啊？還是
說只有納粹這樣玩過XD
推 uka123ily:其實民主國家社會契約論是跟人權一起的。 05/25 12:13
→ uka123ily:社會契約論並沒讓人民任意縮減基本權利範圍的機會。 05/25 12:14
所以違約者的人權還是有被保障。
→ uka123ily:而且社會契約不是真的是一種契約。不要誤用。 05/25 12:14
推 chu:最終理想就是能像挪威77條人命關21年。還有類似的監獄制度y 05/25 12:14
→ uka123ily:用民意只能說是以「多數決」支持，而非社會契約論。 05/25 12:15
→ uka123ily:畢竟社會契約論並沒有無限制多數決這種東西。 05/25 12:16
→ uka123ily:所以要不是你寫錯，不然就是支持死刑者誤用。 05/25 12:17
→ uka123ily:況且規範的正當性來源只是有很多人支持，是極度危險的 05/25 12:19
簡單來說，社會契約的目的是維護社會秩序，避免人類重新回到原始叢林法則的時代。它
並不能只用多數決就來更改，因為社會契約也必需避免流於「多數暴力」。
u大在政策板有po過社會契約的相關文章，推薦大家去看：
http://www.ptt.cc/bbs/Policy/M.1397068296.A.2DA.html
http://www.ptt.cc/bbs/Policy/M.1398347382.A.2D8.html
http://www.ptt.cc/bbs/Policy/M.1398488246.A.63D.html
http://www.ptt.cc/bbs/Policy/M.1398613493.A.933.html
http://www.ptt.cc/bbs/Policy/M.1399547254.A.834.html
→ uka123ily:基本上支持死刑從規範性理論已經不太可能找到論點了。 05/25 12:20
推 e1q3z9c7:我不管死刑犯怎麼樣 我只知道殺人是不對的 05/25 13:16
→ e1q3z9c7:殺了人就不是人而是禽獸 05/25 13:16
人權「不能放棄」也「不能剝奪」，所以殺了人還是有「人權」，並不會變禽獸。
人權牌真是萬用XD
→ e1q3z9c7:這點對任何人都一樣 文明社會應該用更高等的作法 05/25 13:16
→ e1q3z9c7:不對吧 人是有理智的 披著人皮的禽獸≠人 05/25 14:17
您可以試著用回文來破解本文「人權論」這一段。
另外提醒您一個危險：
如果找到了剝奪人權的邏輯，那執政者可能可以利用這個邏輯去剝奪反對者的人權，然後
「合法」屠殺反對者(因為他殺的已經不是人了)。
所以這種邏輯可能會打開某種潘朵拉之盒。
推 uka123ily:暴力本來就是人的可能性，我們只是比較容易壓制暴力而已 05/25 14:22
→ uka123ily:或許使用暴力的才是真正的人，而我們不是阿XD 05/25 14:22
→ uka123ily:而且如果跨過線就是禽獸，那我們可能多少都是禽獸。 05/25 14:23
→ uka123ily:爭執對方不是人是很難論證的。 05/25 14:24
「人」的定義就可以吵了XD
1.只要擁有人類的肉身就是「人」？
2.還是精神狀態要達到某些條件才是「人」？
3.還是要擁有人類的肉身再加上精神狀態要達到某些條件才是「人」？
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這三個哪一個才是合理的定義呢？
※ TanIsVaca:轉錄至看板 Gossiping 05/25 14:43
推 e1q3z9c7:你可以舉例嗎？因為我覺得這麼小的東西沒必要回文 05/25 15:50
推 e1q3z9c7:u說的我完全不能苟同 如果野蠻才是人 人就沒必要發展文明 05/25 15:52
→ e1q3z9c7:不必提昇精神、發展理想 一切弱肉強食 你覺得這樣很好嗎 05/25 15:53
推 uka123ily:那麼你為什麼覺得可以貶低人為禽獸呢？不也是暴力？ 05/25 15:55
推 e1q3z9c7:因為他殺人了 不是我貶低他 是他貶低他自己 05/25 15:55
→ uka123ily:你確定他有要貶低自己的意思嗎？ 05/25 15:56
→ e1q3z9c7:人皆生而平等 但你的所作所為會決定你的高低 偽善就免了 05/25 15:56
→ e1q3z9c7:哈 我沒有要自殺的意思從101往下跳就不會死嗎？ 05/25 15:56
→ uka123ily:既然人皆身而平等，你頂多說他是壞人，而不是不是人耶 05/25 15:57
→ uka123ily:如果某些人其實不是人，是說不能行使權利嗎？ 05/25 15:58
→ uka123ily:我覺得說誰不是人這根本是恐怖的自我毀滅跟矛盾。 05/25 15:59
推 e1q3z9c7:壞人不足以構成人 因為人必須要良善 05/25 15:59
→ e1q3z9c7:不對 是自我提昇和超越 05/25 15:59
→ e1q3z9c7:一個碎掉的杯子就不能裝水了 必須被丟棄 05/25 16:00
→ e1q3z9c7:我並不主張死刑 因為殺畜生會髒了手 05/25 16:00
→ e1q3z9c7:我主張流刑 讓自然決定犯人的生死 05/25 16:00
推 uka123ily:結論：所以只是你認為人一定要良善而已。 05/25 16:01
→ uka123ily:但事實上法律並不規定人要良善。 05/25 16:01
所以現行法律比較接近「只要擁有人類的肉身就是人」這樣的定義。
→ e1q3z9c7:稍微修正一下好了 應該說「社會人」必須要良善 05/25 16:01
→ e1q3z9c7:把禽獸代換為「原始人」這樣是不是好點 05/25 16:02
→ e1q3z9c7:既然他身為原始人 現代社會就沒有義務要包容他 05/25 16:02
→ uka123ily:只是每個人有自己想要成為的樣子 05/25 16:02
→ e1q3z9c7:那就去你該去的地方 05/25 16:03
→ e1q3z9c7:因為社會要求合作、發展 不需要會破壞這點的人 05/25 16:03
→ uka123ily:這樣的社會蠻可怕的，例如說謊＝原始人 05/25 16:03
→ e1q3z9c7:如果你不夠格 卻死賴著不走 才叫矛盾 05/25 16:03
→ e1q3z9c7:標準當然會隨著時代而提昇 現在只是在說殺人 05/25 16:04
→ uka123ily:但是你卻把一切行為與道德判斷作為權利的基礎耶。 05/25 16:04
→ e1q3z9c7:不是在說殺人嗎？為什麼要擴大解釋範圍？ 05/25 16:05
→ uka123ily:問題我們的社會可以容忍多種道德，不是只有你我的。 05/25 16:05
→ e1q3z9c7:所以你能容忍被殺？ 05/25 16:05
→ e1q3z9c7:還是你覺得社會上的人應該容忍被殺？ 05/25 16:05
→ uka123ily:因為殺人要處死刑的原因是違法，而不是不良善阿。 05/25 16:05
→ e1q3z9c7:那法律的依據是什麼 05/25 16:06
→ uka123ily:容忍不代表不處罰耶＝＝ 05/25 16:06
→ e1q3z9c7:這不是很矛盾嗎 你容忍一個人卻要處罰他 05/25 16:06
→ uka123ily:不會阿，法律常常也是處罰了就沒了 05/25 16:07
→ uka123ily:因為處罰了他還是要回來生活，不是？ 05/25 16:07
→ e1q3z9c7:我懂了你的意思是一部份不容忍 一部分又容忍 05/25 16:08
→ e1q3z9c7:那我告訴你 犯人有很高的機率再犯 容忍就是縱容 05/25 16:08
→ e1q3z9c7:社會為什麼要犧牲自己去成全一些原始人 05/25 16:09
→ e1q3z9c7:他們對人類的未來有什麼幫助 05/25 16:09
推 uka123ily:犯人有很高的機率是在何種情境？容忍還不容忍？ 05/25 16:09
→ uka123ily:因為權利不是基於結果，而是一種本質。 05/25 16:10
→ e1q3z9c7:本質的意義何在 05/25 16:10
→ uka123ily:對社會有沒有用無法處理權利是否該存在的問題。 05/25 16:10
→ e1q3z9c7:當然是容忍的時候 不容忍不就懲罰時 05/25 16:11
→ uka123ily:所謂的本質就是那是人本來就具有的，剝奪了就是非人。 05/25 16:11
→ e1q3z9c7:所以我才問他的意義何在 05/25 16:11
→ uka123ily:你確定再犯率高是因為容忍？ 實證上有這樣顯示？ 05/25 16:12
→ e1q3z9c7:有的 難道你認為再犯是個案？ 05/25 16:12
→ uka123ily:在於因為是人才有「刑罰」，但你卻又剝奪他權利。 05/25 16:13
→ uka123ily:這樣跟本就是矛盾阿。 05/25 16:13
→ e1q3z9c7:你只是在兜圈子 沒有正視問題的本質 05/25 16:13
→ uka123ily:我的意思是犯人再犯是因為社會難以容忍，也不願意解決。 05/25 16:14
→ e1q3z9c7:人的權力從何而來 一個人為什麼有資格被賦予絕對的權力 05/25 16:14
→ uka123ily:問題本質一直都很清楚，如何一致地對待他「人」。 05/25 16:14
→ e1q3z9c7:那也很正常 他已經有前科怎麼說服人要容忍他 05/25 16:15
→ uka123ily:為什麼請去看人權理論， 05/25 16:15
→ uka123ily:為什麼有前科就不容忍他？ 05/25 16:15
→ e1q3z9c7:你沒有往更底層的地方走 為什麼人要一致的被對待 05/25 16:15
→ uka123ily:你不喜歡這樣的人跟可以排斥或不容忍應該是兩回事 05/25 16:16
→ e1q3z9c7:因為你不知道他改過沒 05/25 16:16
→ uka123ily:什麼是更底層？ 05/25 16:16
→ e1q3z9c7:那麼 他為什麼要犯第一次罪呢？ 05/25 16:16
→ uka123ily:改不改都不是理由阿，你的意思就是你不喜歡他而已阿。 05/25 16:17
→ uka123ily:為什麼犯罪會是容忍與否的理由嗎？ 05/25 16:17
→ e1q3z9c7:我已經反覆問很多次 你不回答罷了 05/25 16:18
→ e1q3z9c7:犯罪是客觀事實 跟我的主觀意見無關 05/25 16:18
→ e1q3z9c7:我直接陳述好了 省得再繞圈子 05/25 16:18
→ uka123ily:我其實已經回覆你了 05/25 16:19
→ e1q3z9c7:人之於社會的基本價值就是滿足其他人的需求 05/25 16:19
→ e1q3z9c7:進而透過合作發展出更高等的文明 05/25 16:19
→ uka123ily:犯罪或許是客觀事實，但這跟容忍沒有關係耶 05/25 16:19
→ e1q3z9c7:犯罪便是破壞了這個核心價值 社會就沒有義務去包容他們 05/25 16:20
→ uka123ily:我以為人對社會的價值不是這樣耶，為何要滿足他人？ 05/25 16:20
→ e1q3z9c7:所以我才問：為什麼要容忍 為什麼要保障犯罪者的權力 05/25 16:20
→ uka123ily:社會契約論的說法是避免彼此傷害耶，不是要滿足他人。 05/25 16:20
→ e1q3z9c7:很簡單 你吃的穿的都是自己做的嗎？ 05/25 16:20
→ e1q3z9c7:避免彼此傷害就是為了要滿足生存需求 05/25 16:21
→ uka123ily:我不需要自己做阿，我有付錢耶 05/25 16:21
→ e1q3z9c7:對 你的錢怎麼來 05/25 16:21
→ uka123ily:所以容忍有前科的人有「立即」危害到生存需求嗎？ 05/25 16:21
→ e1q3z9c7:不需要立即 只要有危險就不需要了 沒有對應的價值 05/25 16:22
→ uka123ily:所以我也可以說你有某天會殺人的可能就把你排除嗎？ 05/25 16:22
→ e1q3z9c7:當然可以 如果我殺了第一個人 05/25 16:23
→ uka123ily:另外，危險並不等於風險。 05/25 16:23
→ e1q3z9c7:一樣意思 05/25 16:23
→ uka123ily:並沒有一個因果關係可以解釋殺第一個就會殺第二個耶 05/25 16:23
→ uka123ily:權利不能因為不確定的未來而以限制耶。 05/25 16:24
我突然發現，我在第二組的邏輯上，混淆了「處罰」和「處置」。
「把窮兇惡極者永遠與社會隔離」這是一種「處置」，並不是「處罰」。
應報原則思想比較接近「處罰」。
最小侵害原則思想比較接近「處置」。
所以這兩者邏輯上是平行線。
→ uka123ily:這你還需要更直接的論述，而不是好像有就可成立。 05/25 16:25
→ e1q3z9c7:有危險只是一碼 另一碼是我無法令死者復生 05/25 16:25
→ e1q3z9c7:有危險已經構成問題 因為社會沒必要承擔風險我已經講過 05/25 16:25
→ e1q3z9c7:這麼一來我如何彌補我所傷害的價值？ 05/25 16:26
→ e1q3z9c7:如果我不能彌補 被傷害的價值就必須由其他人承擔 05/25 16:27
推 uka123ily:不想承擔風險有很多方式，排除不會是一個可欲求的選項 05/25 16:27
→ e1q3z9c7:至此我對這個社會只有負面意義 我的天賦人權無法高於此 05/25 16:28
→ e1q3z9c7:為什麼？ 05/25 16:28
→ uka123ily:如果你害怕風險，那你最偏好的應該是離群索居。 05/25 16:28
→ e1q3z9c7:問題的核心從來就只有一個 就是絕對人權的由來 05/25 16:28
→ e1q3z9c7:那社會害怕風險該怎麼做 05/25 16:29
→ e1q3z9c7:你正面回應只有叫我去看論述 那你就丟失了討論者的身份 05/25 16:29
→ uka123ily:因為人權是關係一個人之所以人的本質。 05/25 16:29
→ uka123ily:我本來就沒有要跟混淆的人討論的意思。 05/25 16:30
→ e1q3z9c7:@原波 我也不認為有必要「處罰」但「處置」是不得不然的 05/25 16:30
→ uka123ily:我只是要反駁對於人權概念誤用的那些人。 05/25 16:30
→ e1q3z9c7:用個例子來說 我出了個數學證明題 你卻一直說題目沒錯 05/25 16:31
→ e1q3z9c7:這樣是沒分數的 05/25 16:31
→ e1q3z9c7:不具體的意義卻要人接受 這是無力的正義 05/25 16:32
推 uka123ily:像是題目要求用用函數解，你卻用作圖解。 05/25 16:33
→ e1q3z9c7:社會不需要盲目的信仰 需要的是切實的理念 05/25 16:33
→ uka123ily:我並沒有要你理解道多具體阿，我沒有義務教會你吧＝＝ 05/25 16:33
→ e1q3z9c7:你的題目是什麼可否再說一遍 05/25 16:33
→ uka123ily:我沒有出題目耶＝＝ 05/25 16:34
→ e1q3z9c7:你的目的是說服我 我有迴避什麼概念嗎？ 05/25 16:35
→ e1q3z9c7:uka123ily:像是題目要求用用函數解，你卻用作圖解。 05/25 16:35
→ uka123ily:如何理解人權是你可以自己決定，但是不是合理就不是了。 05/25 16:35
→ uka123ily:我一直都沒有說要說服你阿（你是不是誤會什麼） 05/25 16:36
→ e1q3z9c7:完全沒有意義的盲從在任何題目下都是非理性的 05/25 16:36
→ uka123ily:我要提醒的你對人權的理解有問題而已，跟說服啥的無關。 05/25 16:37
→ e1q3z9c7:好了到此為止吧 我希望你能慎思我所說過的 05/25 16:37
→ e1q3z9c7:因為我已慎思你所說過的 05/25 16:37
→ uka123ily:我覺得盲從應該不是這裡該出現的詞彙。 05/25 16:37
→ uka123ily:我對這種突然掉下來的感想，難以理解跟認同 05/25 16:38
推 Machinator:死刑派的社會契約論還有一的點可以推翻：人民只有讓渡 05/26 00:25
→ Machinator:部分財產、自由作為形成政府 並沒有連生命都讓渡出去 05/26 00:26
→ Machinator:所以 死刑派用社會契約論主張支持死刑 便是無效 05/26 00:26
感謝您的意見，在下長知識惹~
※ 編輯: TanIsVaca (36.232.32.227), 05/26/2014 21:47:41