Re: [討論] 今天拜訪民進黨基層3

[TonyQ (自立而後立人)]

※ 引述《Falcone (情熱のまりやぎ)》之銘言：
: 一、國民黨可以歸位，民進黨為什麼不行？
: 稍有常識的人都知道，民進黨在台北市選不上絕對是結構問題，
: 很多人到現在還在幻想台北市光靠打綠就可以選贏。
: 國民黨不是笨蛋，例如眷村改建，即使問題重重，
: 光是在台北市變出一間房，就讓很多人願意支持國民黨一輩子。
: 你可以痛罵這些人一輩子都不會覺醒，但他們先佔了四分之一的比例。
: 國民黨選民會歸位不是因為他們特別傻，而是他們得到好處。
: 一下子說庶民要的很平凡，一下子又嫌別人沒覺醒，根本自我矛盾。
: 要票就要拿肉出來本是天經地義，一堆人站著說話不腰疼才是莫名其妙。

        這點我覺得沒意見。

: 二、民進黨又選不上，他有什麼好處？
: 政治從來不是什麼反應自主公民想法的機器，政治叫做社會價值的權威性分配。
: 民意確實是建立權威性的一種基礎，當你的公共政策能說服更多人就會發生影響。
: 雖然仍有爭議，但先舉核能為例，
: 核能是國民黨的固有政策，大台北都是國民黨執政，為什麼國民黨不敢繼續強建？
: 民眾本來也相信核能是清潔安全的能源，民眾本來也相信台灣產業發展不能沒有核電。
: 但反核議題的說服進行了幾十年，隨著時勢，民意開始被說服反核是必要的。
: 當民意真正感受到「利大於弊」時，既成制度建設的正當性自然就會動搖。
: 這也就是阿扁說的黨格，一個黨有自己的價值與主張。
: 而民進黨沒有黨產，更需要傾聽民意。
: 但現在的情形是這樣的，對覺醒公民而言，
: 民進黨不捍衛自己價值，被嫌打假球。
: 民進黨捍衛自己價值，被說本位主義。
: 有很多想遷戶口到台北市的人認為上網投票是最重要的，
: 也有一群人現居台北市生活環境不好覺得遷移機場最重要。
: 我不認為哪邊一定比較高級，但蘇光頭可能自己上次選假的，
: 於是連據理力爭都不敢，真的是很窩囊。

        這裡我覺得跟柯文哲選不選要不要支持柯文哲好像沒什麼關係。


: 三、柯文哲不是也有政策嗎？
:   讓我們再看一次
:   1.公義社會
:   2.文化城市
:   3.健康安全
:   4.關懷分享
:   5.社區營造
:   6.公開透明
:   1.由於公義會退出，我們暫時不探討公義社會這麼複雜的問題。
:     http://i.imgur.com/kQpCfjL.png

        什麼時候公義會等於公義社會，不要字一樣就亂帶啊。XD


        這他自己演講稿，不是我腦補喔

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願景一：公義社會

首先，我們來看看「柯文哲現象」，這個現象是柯文哲造成的嗎？不是。

＊美河市案 ＆ 太極雙星案
馬英九美河市2000億的案子、郝龍斌太極雙星700億的案子，怎麼發生的？這叫「系統性衰
竭」。郝龍斌不懂，一級主管都不懂，財政局長、副局長不懂，通通不懂？一個700億的案
子，怎麼有辦法通過台北市政府、台北市議會、都市發展局、都更處、評審委員會這樣一路
通過？到底發生什麼事？用台灣話來講，叫「整組壞掉」。

有一次，我問陳菊：「太極雙星案怎麼發生的？妳有什麼想法？」陳菊故作可愛狀：「我也
不知道耶，高雄不可能發生這種事。」這是很有趣的題目，美河市案2000億，太極雙星案70
0億，你告訴我，它怎麼發生的？

＊林益世案
林益世案，林益世只有一個案子，沒有其他案子，你相信嗎？6300萬的贓款，沒有上游、沒
有下游、沒有共犯、一人獨得，你相信嗎？為什麼特偵組跟法院，辦成這個樣子？把全台灣
人當成瘋子、當成傻瓜。


        剩下的自己看
        http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1398533573.A.E63.html


        這跟公x會退出有什麼關聯 -_-

:   2.柯文哲對淡水河提問的回答，雖然ptt鄉民滿意，但嚇壞了很多重視文化的台北人。
:     而且柯文哲對於「當地人沒反對」的這種見解其實很恐怖，
:     且不論他對師大夜市的看法，還有松菸、鐵道部這類問題都還沒浮現檯面。
:     我自己的看法是他雖然滿口歷史文化其實不懂文化，也沒有這方面的人出手相助。


        「且不論他對師大夜市的看法，
          還有松菸、鐵道部這類問題都還沒浮現檯面。」


        松菸如果是在講護樹議題，這是柯文哲 4/27 的回應，

     「
        如果, 我們不能把樹當作樹看待, 把樹當作一個生命體看待的話,
        我們如何建立一個把人當作人看待的社會?
        我認為, 這樣處理老樹的方法, 不是一個文明城市應該有的行為.
        我也在此呼籲社會大眾來關注這個議題,
        我們應當讓台北市成為一個比較文明的城市, 謝謝各位.       」


        https://www.facebook.com/DoctorKoWJ/posts/466328090135843


        #1Jc1qp42 (Gossiping)  關於淡水河這是柯回的，

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        其實淡水河我們有研究過，
        淡水河有兩個問題：一個是防洪、一個是水質

        防洪他是基隆河跟大漢溪，當然有新店溪、景美溪，
        最主要兩條這樣進來，在社子島那地方這樣出去。

        那個員山子分洪道，大概是有解決基隆河的問題，
        可是石門水庫這一邊 事實上也有個計畫，
        就是說我們比照員山子分洪道的概念，走另外一條路到鳳山溪出去。


        可是淡水河整治困難在哪裡？

        台北市這邊的污水下水道，他的接縫率是在陳水扁以後，
        大家都很認真的說超過 97%。

        新北市那邊 不到 20%。

        所以我那時候在心裡面還是那句話說，
        你在那邊講這些講半天（台語），我差點要脫口而出那兩個字你知道。

        你那個水如果不乾淨的話，你那個防洪跟水質的問題，
        你講那個怎樣，那個都沒有用（台語）。


        其實我倒覺得是這樣，我們作一個外科醫生，
        你的好處是什麼：實事求是。


        ---------------

        我覺得可以質疑，但為什麼這樣的回答嚇壞了重視文化的台北人啊，
        太實事求是？ 還是談工程會破壞文化？


:   3.健康安全目前我們沒看到柯文哲提出更具體的說明，
:     要我說，我只好奇為什麼是增設保母，
:     什麼樣的人用保母？為什麼有些人不用保母？保母對於壓低薪資有什麼意見？
:     而柯文哲本人也承認他的政策不明確，需要補強。
:     http://bit.ly/1uVVvVC

        你上次不是說沒有嗎？

        我提醒你之後，這次改口說有了，有進步喔。
        #1JaTQsDG (PublicIssue)


        而且你好像還是少提了一個
        「老人安養照護社區服務系統」

        這是新聞稿寫的，不是我腦補的喔。

        至於政策不明確，我想他也說了，
        接下來他還會慢慢繼續公佈政策細節。


:   4.其實柯文哲自己都說他的主軸是公開透明，我們真的不需要幫忙腦補。

        是啊，但要去瞭解啊，不能人家的政見提了你沒看到還說人家沒有啊。

: 四、問題在哪裡？
:   其實我覺得已經討論到爛了。
:   1.執行面上
:   uka123ily提出理論面上柯團隊對政治參與的理解是混亂的。

        這點只是溝通上的誤會，修正即可。:Q

:   may3也提出實務面上民眾對公共事務的知識極為有限。

        may3 還做了不少人身攻擊跟無證據的臆測，最後自承其意見錯誤，
                                                #1JYVaFr_ (PublicIssue)

        另外我是沒看到他點出什麼民眾對公眾事務的知識極為有限跟相關的證明。

        請賜教。

:   Why  為什麼要投？擴大參與？很好啊，然後呢？
:   How  怎麼投？網路投票要給每個里民中心一間光鮮亮麗的電腦室嗎？會有問題嗎？
:   What 投什麼？投票就有選項，光是安排選項就是問題，沒選項怎麼不叫iblank算了？
:   Who  你的對象是誰？
:   更不要說這種投票的法律效力已經被質疑過無數次，
:   這跟叫一隻鸚鵡去買東西不構成買賣契約一樣。


        我想已經有人提出其他的質疑如諮詢性公投，
        您怎麼沒有順便回應一下諮詢性公投的存在與必要性。

        他可是一個目前存在的制度喔。

:   2.政策面上
:   再說一次，政治是社會價值的權威性分配，民意只是權威的部分基礎。
:   從來沒有一種政治體制敢提倡全民意，民意本身就是共和國要制衡的對象。
:   全民意只會也只能是暴民政治。
:   民眾的智慧可以提案所有公共場所的長椅都加上隔板，
:   也可以提案為防止愛滋蔓延我們驅逐所有市內同志，
:   想像iVoting發展到極致，當群眾路過包圍中正一分局的時候，
:   不滿的小市民發起投票，於是所有登記中正區戶籍的市民都收到一個是否用槍公投，
:   因為當地居民實在受不了，投下贊成票，警察立刻對空鳴槍。
:   http://tcc0721.tcc.gov.tw/onweb.jsp?webno=3333333327&webitem_no=204


        「其實柯文哲自己都說他的主軸是公開透明，我們真的不需要幫忙腦補。」

        這你自己說的話，我只好原封不動還給你，
        現在提出來的具體政見明明就是參考用的 i-voting 跟參與式預算。


        要不要乾脆想像一下 i-voting 發展到極致，
        可以槍斃馬英九算了，至少還會比較多人讚聲。

        （當然，這還是不對的。）


:   周柏雅強調，「開放政府」的觀念，就是針對市政重大議題和重大建設，政府應該要
:   「公佈資訊」，做到「公眾參與」、施政「公開透明」
:   開放政府誰都會講，但即使提到開放政府，

:   這裡也明確指出了「重大議題」與「重大建設」。
:   領導者確實要抓大放小，但大指的不是朋友很多的一級主管，
:   而是找到「重要」的事情並加以宣揚，透過理性思辨協助建立社會價值。
:   沒有視野與能力找到重要的事情，你的開放政府就是空的，就只是暴民民主。
:   再怎麼開放政府，醫療、教育、移民、都市計畫這類議題也是不容迴避。
:   更不要說議題後面本來就有意識形態。
:   吳崢問到後面開始嘆氣，最後說了一句「你不可能同時往所有方向走」
:   http://youtu.be/s6H7OXAypRM?t=11m43s
:   我想這是很多人共通的心情。


        那你認為重要的事情是什麼或柯提的哪些事情是不重要的，
        你提出來啊。@_@


        我覺得討論的態度就是陳述自己理念，負面討論不是不好，
        只是重點是，那你希望他變成什麼樣子，這才是重點。


        如果政見不好，我們可以討論怎麼加強，
        如果一個東西不對，重點覺得放錯了，那我們可以討論重點該放哪。


        對一個東西指著他說「不，你這個不行、那個不行，你錯了。」，
        結果被指正你對他的瞭解不對，還是繼續「這個不夠好、那個不行、你錯了」。


        我想問，你期待的好，就算不是柯文哲，又有誰是作對的？


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.180.151
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1402479290.A.651.html
※ 編輯: TonyQ (61.228.180.151), 06/11/2014 17:35:17
※ 編輯: TonyQ (61.228.180.151), 06/11/2014 17:36:22
※ 編輯: TonyQ (61.228.180.151), 06/11/2014 17:38:07
※ 編輯: TonyQ (61.228.180.151), 06/11/2014 17:42:49
推 kazeki:推
※ 編輯: TonyQ (61.228.180.151), 06/11/2014 17:51:45
推 timshan: 推 你這樣一篇一篇回還真辛苦
推 surfingbboy:沒錯 真的是太把柯當聖人了 什麼都問很細什麼都要回
→ surfingbboy:連也只丟新生高地下化議題 我也可以問怎麼做?
推 tcpic:連:阿就花錢阿 很困難嗎(歪頭)
我是覺得如果認真要討論細節，

像是這種 #1JaPCarC (Gossiping)
  或這種 #1JXhnMjC (Gossiping)

我覺得很好啊。


不該有提的政見說沒提（功課做得不夠），
拿著雞毛當令箭的作法，我會覺得這是不對的。

理性思辨當然很好，也是我們該推崇與追求的，
所以看到顯然論述就有問題的文章，回應就是一種義務。

※ 編輯: TonyQ (61.228.180.151), 06/11/2014 18:05:18
推 lyu0001:推，要政見規劃，真的要專業來搞，希望多一些專業文
推 erown45654:蠻佩服你的，這種空心論述我三秒就end了...
→ erown45654:你還能一篇一篇回，不考慮跟柯辦拿錢嗎?
→ TonyQ:說真的，不拿錢比較能做自己，也比較能問心無愧的說公民參與
推 shrines:推！
推 mnopq:推
推 sharkimage:推你的認真
→ Cruel2:推
推 phaiphai:推 我看得津津有味！