Re: 酥餅又要跟黃國昌開罵了

[chwu2004 (海市蜃樓)]

我想簡單講一下我的看法，酥餅跟黃國昌的觀點只是主權獨立與民主的優先順序不同。

酥餅會認為，民主須要建立在主權獨立的現實基礎上，而台灣連主權都不完整，且沒有經
過轉型正義的政經結構下，直接行使形式上的民主，只會增強這個獨裁結構的合法性。如
果只講求法制形式的民主，就如同當年納粹德國就以民主手段轉變成獨裁的體制，現在的
獨裁者操作還可以更細膩。

黃國昌的想法是民主本來就是達成獨立的必要手段，不管民主選擇結果是好是壞，只要是
規則公平的民主制度，執行選擇就已經增強主權的獨立性，只要有規則在，隨時都可用民
主制度修正選擇。如果不讓人民多嘗試民主運作，就不會有更多人了解關心更多公共議題
，反而會讓少數人來操弄議題。

到底誰先誰後，有點先有蛋還是先有雞的味道。
我是沒有答案，但我覺得島國前進真的要多回應質疑，想出可以說服人的未來計畫。只修
公投門檻，卻不管公審會的策略，我是看不出連署書的寫法有辦法不被駁回的理由。
我是覺得酥餅都只想到worst case，又太低估台灣民間正向的力量，沒評估這部分他的預
測大概不會太準確，就如學運他之前應該也沒想到有這麼大的影響力。
政治預測其實沒那麼容易，因為有太多因素在影響，而且每個勢力的內部消息大都很難取
得，而真正有影響的都是這些內部決策，光靠公開訊息作預測本來就向股票觀測一樣而已
。

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→ chx64:我個人是覺得 結果如果不重要 過程能不能挑起議題才是重點
→ chx64:              結果如何
→ chx64:如果是這種思考脈絡  那就可以不用去管先有雞還先有蛋
→ chx64:http://imgur.com/8dT13eL 你覺得為廷這答案哪邊還不滿意?
推 shrines:同意1樓，依照現在台灣的社會情勢，無論街頭運動和智慧
→ shrines:裝置普及，都擁超過去形勢，媒體不報是一回事，但是像我
→ shrines:們這些導論份子很多也是事實，沒有火花肯定會製造火花
→ shrines:只要像318那樣引起討論，根本不用怕執政黨買媒體暗度陳倉
→ shrines:"搗亂分子"
→ MADAOTW:等你憲法立好 kmt也賣台賣光了 當然是走民主這條
推 silver451:回應這種層級的質疑 也太虛無  一般民眾連廢50%都沒概念
→ shrines:我認為酥餅太過注重社會冷漠和控制，完全看扁現在真的一
→ chx64:那不然我的思GAY就給原PO你參考看看好了#1Jf8E-JS
→ shrines:堆人在馬桶簽和平協議的時候衝總統府
→ shrines:講難聽帆廷早在2013就抗議服貿，還不是被搞下去
推 silver451:把時間花在去回應質疑，還不如多跑場跟參加割尾
→ shrines:那為什麼今年318成功了？顯然重點不是社會冷漠和媒體控制
→ shrines:因為發生318事件，強迫社會檢視不公不義的事件，無法隱瞞
→ shrines:這種不要命的革命意識酥餅完全忽略
→ ying0502:就說他是台灣人是笨蛋理論，他所有思考脈絡都照這走的，
→ ying0502:之前看他寫的文，他對台灣人感到非常失望
推 silver451:要作的事很多 光看就覺得三人夠累了 有意見者跳下來作
→ shrines:我曾親自問袁紅冰，台灣支持極獨(即使戰爭也要獨)的人08年
→ MADAOTW:重點還是在需要超然實際的憲政改造進程 這是知識的戰斗
→ shrines:只有1成，現在最多只有3成，如何來的及中共的滲透，袁說
→ shrines:其實1成就夠了，3成還太多，歷史的巨輪從來就不是多數人在
→ shrines:推動，重點是願意"行動"的人有多少，而不是講理的人有多少
→ MADAOTW:黃可能有這能耐 但是否能做到超然與溝通就很難說了
推 sck921:這篇的論點我非常認同
→ chx64:呵呵 袁回答你回得很好
推 opces:廢公審會台聯提過被駁回 現在還在打官司
推 silver451:推 重點是願意"行動"的人有多少，而不是講理的人有多少
推 Datesh:酥餅也說過同樣的話，重點是那一成的人要意志堅定頭腦清晰
→ chx64:問題是酥餅站出來行動過了沒? 沒有  那他說啥重要嗎?
→ Datesh:對你來說他做的事都不算是行動，結案
推 opces:他的具體行動是????
→ chx64:鍵盤嘴砲是行動? OK阿  結案
→ sck921:他FB上不是都有寫過了嗎？你討厭他OK，但你只選自己想看的
→ sck921:http://ppt.cc/7rmP
噓 biologyer:大家對這個人投予這麼多關注真神奇
→ greedypeople:酥餅講明了它不會有具體行動  謝謝指教
→ sck921:談這個總比看陰萎洗腦文還好，頂多大家想法沒交集而已
→ greedypeople:老實講我覺得比洗腦文更糟  它完全在散布失敗主義
→ greedypeople:他的信徒好像每個最後都一副兩黨一樣爛 放棄掙扎
噓 OoJudyoO:至少黃老師行動了
→ ying0502:陰偉洗腦文只洗的到政黑版眾吧= =
推 ponyon:推這篇! 行動也是要看做甚麼事不是有做就好 一定要現在推動
→ ponyon:這件事嗎? 另當人都是白癡嗎 酥餅說甚麼就盲目相信喔
→ ponyon:連立場接近的都可以扣上反民主帽子 有辦法爭取其他人支持嗎
→ inaina:這和之前兩岸協議監督條例的質疑有點像，但我想問酥餅到底
→ inaina:是誰？為何這麼多討論他的文章？
→ sck921:為何要這麼在乎他代表誰，純粹就討論這個問題不好嗎？
噓 greedypeople:就只是一個主張台灣註定要被統的學者
→ ponyon:現在就是黃推這個沒甚麼熱度 連立場相近的都沒甚麼意願支持
推 silver451:失敗論只會讓人更不想跨出行動那一步，意義是？
→ sck921:看看幾個公民團體支持這個活動囉
→ chx64:因為這是用公投來修公投法 和一般主張直接包套修法不一樣
→ chx64:不走代議那條路  直接挑戰行政院授權的公審會
→ chx64:大部分的人主張還是走代議進立法院那條路的
→ chx64:有些人覺得島國前進的主張沒有三小路用 也是因為他們搞不清
→ chx64:島國前進在挑戰的那條路有別以往我們人民挑戰立法院
→ chx64:還有這也是可以部分解釋陳為廷說的為何沒包套去提案
→ chx64:你們想要包套的訴求  就請走回立法院那條路 請代議士解決
→ ZMittermeyer:酥餅和張老師，此二人勿近勿聽，言盡於此
→ thebestEGG:318事件有什麼'實質'成果?
推 kanjiya:要實質成果的話 酥餅自己也作不到
推 zomaaa:純推ZM大，毒餅吃多有害身心，僅作娛樂看看就好
推 chenn:對他們好一點的評判就是 他們對台灣的未來已經悲觀到轉向
→ chenn:失敗主義  覺得不管怎麼做都抵抗不了
→ chenn:往不好的地方想 就是.....懂就好了