推 yuuirain:阿沒意見的人不就是不管這命題過與不過都覺得沒差 04/26 02:50
→ yuuirain:既然覺得沒差那有何不可成為國家政策？ 04/26 02:50
→ Guyinkt:所以同理...只要是不投票的人...選上的人不就可以愛怎樣就 04/26 02:52
→ Guyinkt:怎樣不也是國家政策...這不就跟之前的矛盾嗎???其實應該是 04/26 02:52
推 kevfire:推1F的連結,耐心看完就可了解為何現行公投法是鳥籠公投法 04/26 02:52
→ Guyinkt:廢除公投審議這樣的制度而是連署過門檻就必須舉辦就好 04/26 02:53
推 yuuirain:你知道現在選舉是沒有門檻的簡單多數決嗎 04/26 02:54
推 ikoyumi: 用公投的門檻來看總統大選 馬英九也不會當選喔 04/26 02:54
→ ikoyumi:外國跟台灣對投票的要求剛好相反 04/26 02:55
→ yuuirain:選上的人也不是愛怎樣就能怎樣 要受權力分立原則監督 04/26 02:55
→ Guyinkt:其實那連結我看過了...最主要的就是覺得如果真的要讓公投 04/26 02:55
→ Guyinkt:過就是要努力鼓吹身邊的人去投下反對票...超過了九百多萬 04/26 02:55
推 Uizmp:總統大選投票率有過50%喔 04/26 02:56
→ Guyinkt:當然就是"多數"民意...不是這樣才真正真正的"多數"嗎? 04/26 02:56
→ Uizmp:guyinkt, 台灣曾經也有不設門檻的公投 04/26 02:57
→ Uizmp:不設門檻的簡單多數決 04/26 02:58
→ Uizmp:只是那次公投的結果把自己閹掉了 04/26 02:58
→ Guyinkt:只是覺得核四這樣的重大議題跟服貿一樣設門檻逼出多數是必 04/26 02:59
→ Guyinkt:須的...而不是太簡易的通過... 04/26 02:59
推 yuuirain:你覺得選總統重不重要？為什麼選總統是簡單多數 而公投 04/26 03:00
→ yuuirain:卻「不能太簡易的通過」要設高門檻？ 04/26 03:00
→ Guyinkt:但事實就是全國性選舉次次超過50%的投票率不是嗎? 04/26 03:00
推 Uizmp:總統是選擇題, 而公投是是非題. 04/26 03:00
→ Uizmp:總統如果是同額競選的話, 他也有20%的門檻 04/26 03:01
→ Guyinkt:會這樣提是因為現在太多人說自己的立場是"多數"民意 04/26 03:01
→ Guyinkt:公投重大政策既然是國民意志的展現...為何不應該是真正的 04/26 03:02
→ Guyinkt:多數才成立呢?? 04/26 03:02
→ Uizmp:而馬英九2012的得票, 有足足38% 04/26 03:02
推 briancytw:現行的公投容易有「反動員」的問題發生，正是問題所在。 04/26 03:02
推 ohno406219:即使公投提案有７成有權投票人贊成，但是你要考慮到投 04/26 03:03
→ Guyinkt:所以如果被反動員的人不也就是對命題沒共鳴..這不是我們該 04/26 03:03
→ yuuirain:好啦 那為什麼不比照總統選舉同額競選的20%門檻呢 04/26 03:04
→ Guyinkt:努力的地方嗎? 04/26 03:04
→ yuuirain:對命題沒共鳴 代表無論結果如何都願意接受不是嗎 04/26 03:04
→ ohno406219:票率阿，現在投票率有７成都算高了 04/26 03:04
→ yuuirain:門檻降低 對這群人根本沒有影響 04/26 03:04
推 Uizmp:因為馬英九拿了38%(的贊成票) 04/26 03:04
→ Uizmp:現行公投法如果有38%的贊成票, 要過的機會很大了 04/26 03:05
推 briancytw:被反動員的人確實是我們該加倍努力的地方，但他們卻不一 04/26 03:05
→ Guyinkt:因為公投門檻不應只是為單一個案的特例...只是這樣的說法 04/26 03:05
→ Guyinkt:實在無法說服公投的結果是"多數"民意的展現 04/26 03:06
→ briancytw:定是反對命題者。這反映了現行公投法的沒辦法真正落實直 04/26 03:06
→ briancytw:接民主的問題所在 04/26 03:06
→ yuuirain:你拿馬英九的得票率多少並不能論證公投門檻高於選總統 04/26 03:06
→ yuuirain:門檻這件事是合理的呀 04/26 03:06
→ Uizmp:2008的馬有42~43%的選票, 比照過往贊成反對 8:2 的比例 夠了 04/26 03:06
→ Guyinkt:這就是矛盾的地方...既然不投票的人不見得反對不也就是不 04/26 03:07
→ Guyinkt:見得贊成?...所以如果真正由人民提出自決的公投覺得投票率 04/26 03:07
→ Guyinkt:的門檻是必須的...畢竟結果還是全民承擔 04/26 03:08
→ yuuirain:不投票的人 意思就是 不管通過什麼他都無所謂 04/26 03:08
→ yuuirain:既然通過哪個都無所謂 那要他承擔有哪裡不好 04/26 03:09
推 briancytw:投票率的門檻確實是必須的，但這門檻卻太高了。 04/26 03:09
→ Uizmp:咦? 不是說贊成方因故無法投票嗎? 04/26 03:09
→ Uizmp:七成的贊成方其中3成因故無法投票才不過的 04/26 03:09
→ Guyinkt:所以我才會照y版友的邏輯論述...既然不投票的人都只有接受 04/26 03:09
→ Guyinkt:結果的權利..之前上凱道的人都有投2008總統大選??? 04/26 03:10
→ yuuirain:我不太懂你提上凱道的人跟2008總統大選跟本篇有啥關連= = 04/26 03:11
推 briancytw:少數的否定者不應輕易以棄權來將贊成的多數的選擇抹殺 04/26 03:12
→ Guyinkt:就是不投票的人=沒表示意見=政策只能接受..那反服貿不就是 04/26 03:13
推 HermesKing:問題是50趴的門檻反而抑制真意 04/26 03:13
→ Guyinkt:不接受???所以才說...不投就必須吞下去的邏輯很怪 04/26 03:13
→ Guyinkt:所以才覺得應該是我們大家努力去遊說去催票..才會真正多數 04/26 03:14
→ HermesKing:一個合理的制度應該是鼓勵正反方投票表意 04/26 03:14
推 naminono:不投代表你放棄你的權利 自己不行使權利… 04/26 03:15
推 briancytw:現行公投法贊成提案的人至少要是反對的兩倍，才不會被否 04/26 03:15
→ yuuirain:你混淆了吧 反服貿反的是簽訂程序有問題 不只是反對政策 04/26 03:15
→ yuuirain:本身 04/26 03:15
→ briancytw:決，已經遠遠超過相對多數的門檻了（門檻太高了） 04/26 03:15
→ Guyinkt:如果這樣的多數反對都達不到...又怎能大聲的跟政府說我們 04/26 03:15
→ yuuirain:投票選出政府 政府可以執行政策 但是政府違法的時候還是 04/26 03:15
→ Guyinkt:不要核四呢??? 04/26 03:15
→ yuuirain:需要受人民監督 人民也可以去抗議 04/26 03:15
→ naminono:很簡單 如果今天是相反論述呢 這樣的多數反對都達不到 04/26 03:16
→ naminono:你怎麼跟政府大聲說要核四? 04/26 03:16
→ HermesKing:並非鼓勵反方以"拒絕參與"的方式使其不成案 04/26 03:17
→ Guyinkt:反服貿的就不提了跟這無關...只覺得不投票等於要吞的邏輯 04/26 03:17
→ Guyinkt:不太對 04/26 03:17
→ yuuirain:公投比總統選舉的門檻高 本來就很不合理 04/26 03:17
推 Uizmp:如果政府要的話, 根本不用大聲說. 04/26 03:17
→ naminono:因為是給你權力你不行使 難道要怪公民教育不普及? 04/26 03:17
→ Uizmp:現在就是高門檻才能插棒, 很不錯啊 04/26 03:18
→ briancytw:要達到公投法的「多數」，已經不只一般「多數」能達到了 04/26 03:18
→ Uizmp:現在的立場不就是公投過了才能插棒運轉, 我也同意啊 04/26 03:18
→ yuuirain:G大 其實他們不用吞 因為他們不會覺得委屈呀 不去投票 04/26 03:19
→ yuuirain:的這群人 就是不介意哪個方案通過 對他們都沒有影響 04/26 03:19
→ yuuirain:要吞的是那群投了少數方被否決的人吧 04/26 03:19
→ Guyinkt:應該是去考慮如何形成"那樣的多數"而不是讓命題被自稱的 04/26 03:20
→ Guyinkt:多數成立吧!? 04/26 03:20
推 linhunk:假設投票率八成 你只要掌握三成不出來投 就否決啦 04/26 03:20
→ linhunk:很簡單的數學 04/26 03:20
推 naminono:應該是考慮如何對公投的正反方都公平吧…… 04/26 03:21
→ Guyinkt:那這樣不對嗎???對於國家重大決策民粹不會是完全正確的 04/26 03:21
→ Guyinkt:既然是要大家承擔不就應該要"多數"??? 04/26 03:22
→ s52937463:請問你不知道要吃什麼 = 你不想吃飯嗎? 簡單舉例一下 04/26 03:22
→ naminono:你的"民粹"與"多數"可以定義一下嗎… 04/26 03:22
→ s52937463:或許你會說 我不知道要吃什麼 = 我什麼都吃 啊 04/26 03:22
→ s52937463:這是錯的 我還是有想吃的東西啊 但我不知道而已 04/26 03:23
→ Guyinkt:但這樣的舉例就會吃A好不好..我不想吃A..這狀況也有吧 04/26 03:24
→ briancytw:不投票應該被視為棄權，而非否定 04/26 03:26
→ yuuirain:選總統就是多數 公投就是民粹 這個道理有點說不通阿 04/26 03:26
→ Guyinkt:如果連50%的人都不表態...或是被反動員...這樣是足夠的關 04/26 03:27
→ seaseacola:選舉的時候你沒投票就是別人當選啊 04/26 03:27
→ Guyinkt:心度或是議題討論度或公民參與度嗎?? 04/26 03:27
推 yuuirain:不表態的意思就是不論正反都覺得可接受 既然可接受 那有 04/26 03:28
→ yuuirain:什麼好講的... 04/26 03:29
→ briancytw:難道只要沒有過半的人表達關心，命題就該被「否決」嗎？ 04/26 03:29
推 seaseacola:如果把不投票算成有效票, 相信反對的人一定會去投 04/26 03:30
→ briancytw:當然不應如此吧。但現行制度就是如此。 04/26 03:30
→ seaseacola:可以藉由情報操作, 情報封鎖來造成不投票的氣氛 04/26 03:30
推 windangellin:總統大選沒有設一個門檻"50%有效票" 04/26 03:31
→ seaseacola:政府一直說 Z>B, 又不講細節, 能有多少人確定自己 04/26 03:31
→ seaseacola:是要贊成還是反對 ? 這樣政府就造成了一個不投票的氛圍 04/26 03:32
推 HermesKing:認為50趴很合理的，可以想想為何直選後投票率沒100趴？ 04/26 03:32
→ seaseacola:如果立委選舉也改成有效票少於地區一半就無效 04/26 03:33
→ seaseacola:到時候一些區域也會出現不投票的策略 04/26 03:33
推 eighchin:Guy大 其實說穿了公投有門檻絕對就是反民主 你好好想想吧 04/26 03:34
推 hank61204:100%投票率的50%門檻就變成相對多數決了XDDD 04/26 03:34
推 jushni:放棄投票的人不想吞，就出來投票阿 04/26 03:36
推 eighchin:jushni這樣說不對 放棄投票可能是兩邊都好沒有意見 04/26 03:37
→ seaseacola:門檻我覺得還要要有, 但是不該是 50% 這麼高 04/26 03:37
→ eighchin:交給有意見的人去決定 04/26 03:37
→ seaseacola:依照過去公投總票數, 20~30% 比較適合...幾乎都是同意 04/26 03:37
→ yuuirain:在這種少數方可以藉由不投票來否決議題的情況下 降低門檻 04/26 03:37
→ yuuirain:反而可以讓投票率變高 04/26 03:38
推 honda0327:認為無聊或沒意義的意思就是認為無聊或沒意義 04/26 03:38
→ honda0327:但是他們不是表達反對 這樣可以理解嗎？ 04/26 03:39
推 windangellin:而為何老百姓知道不投票可以簡單的否決公投...... 04/26 03:40
→ windangellin:據說是國民黨有用媒體強力放送過... 04/26 03:40
推 hank61204:不是據說，現在都還找的到影片.. 04/26 03:46
推 windangellin:因為我沒看過...所以我說據說XD" 04/26 03:47
→ windangellin:Guy大,看我給的網址,可以看到把25%不表態的人劃出去 04/26 03:47
→ windangellin:之後,否決的人只需佔有25%以上 + 不投票,就可以達到 04/26 03:47
→ windangellin:否決這個公投議題的目的 04/26 03:47
推 chalzy:因為這個制度是把沒投票者作為否決者，那麼公投的實質根本 04/26 03:50
→ chalzy:就不在選票而是如何命題（結果都是其否定），況且若是不投 04/26 03:50
→ chalzy:票即否定則違反憲法秘密原則（被監控不可投票等可能情況） 04/26 03:50
推 windangellin:照道理來說議題最終結果應該表示該結果是多數人同意 04/26 03:50
→ windangellin:但是現在的公投法，沒有 04/26 03:50
→ chalzy:可以去查查歷年公投數據，全是被少數否決。 04/26 03:51
→ rbking21:那時候我高中 KMT發起拒領公投票可激烈的 04/26 03:53
→ Guyinkt:要的就是一個"夠大聲"的民意...而不是怕不夠大聲就說改 04/26 04:02
推 rajome:這明明就討論過超多次了 不倒50%不是50%不表態= = 是裡面有 04/26 04:03
→ rajome:人明明就反對卻假裝是沒意見= = 04/26 04:03
→ rajome:夠大聲是要多大聲 要大到其實有意見的人裡六成以上支持才 04/26 04:04
→ Guyinkt:而且如果大家還是用顏色看公共議題似乎也就沒討論必要 04/26 04:04
→ rajome:能過 請問這是公平的民主政治嗎? 04/26 04:04
→ Guyinkt:因為前題的假設就是大家無腦...既然無腦活該被政府玩 04/26 04:04
→ Guyinkt:用政府的玩還玩過政府這才是真正的高招和"多數" 04/26 04:05
→ Guyinkt:大聲到"900萬"不就是超級夠大聲嗎?? 04/26 04:06
→ rajome:這才不是多數 少在那邊學馬英九詭辯 政府的政策錯誤就該修 04/26 04:06
→ rajome:正 而不是在那邊耍心機 國事不是耍心機的遊戲 有意見的人民 04/26 04:06
→ rajome:更不該被政府玩弄 04/26 04:06
→ Guyinkt:這樣不公平嗎??不夠大聲而就可以自稱是公平和多數的民意嗎 04/26 04:07
推 windangellin:Guy大,這已經不是夠不夠"多數"民意的問題,而是少數人 04/26 04:07
→ windangellin:可以依此公投法簡簡單單的否決這個議題!!!!! 04/26 04:07
→ rajome:不公平啊 天啊 你這樣還可以說公平 民主就是有意見的人裡 04/26 04:07
→ rajome:正跟反相對多的大聲不是 超過哪個標準才叫大聲 04/26 04:08
→ Guyinkt:這不是詭辯...而是要努力的去改變現狀讓政府知道反對.. 04/26 04:08
→ briancytw:真心希望Guy大能再慎思現行公投法的不公正 04/26 04:09
噓 jushni:快搞不清到底是真不懂，還是裝傻跳針了 04/26 04:11
推 windangellin:Guy應該說是天真嗎...為何藍委也說門檻高但又死不改? 04/26 04:11
推 rajome:我們就是要讓政府知道我們反對現在的公投法啊 更何況這又陷 04/26 04:11
→ rajome:入了什麼是現狀 就是現在的局面 沒運轉是現狀 正在蓋也是現 04/26 04:12
→ windangellin:應為現行的公投法對他們有利!! 04/26 04:12
→ rajome:狀 這本來就是詭辯 04/26 04:12
→ rajome:裝傻跳針吧 04/26 04:12
推 shyang55:可以設高門檻，但同時也要設有效門檻。例沒過一定投票率 04/26 04:13
→ shyang55:，此次公投無效。但目前的情況是即使投票率0%一樣視同否 04/26 04:13
→ shyang55:決，0%算什麼民意？ 04/26 04:13
→ rajome:所以萬一不管要運轉還是不管要停建都不到九百萬 丟在那邊嗎 04/26 04:13
推 windangellin:Guy大說的"努力的去改變現狀讓政府知道反對"怎麼作? 04/26 04:15
→ yuuirain:他的意思是要努力到50%門檻 而不是在那邊哭邀門檻多高 04/26 04:19
推 windangellin:900萬個同意的票...總統都還沒拿過這麼高的票數呢 04/26 04:20
→ windangellin:Guy大是覺得要比總統的票還要多上200萬個同意票, 04/26 04:22
推 windangellin:相當於要更多動員4倍以上的330學運＝8倍白杉軍＝2倍 04/26 04:26
→ windangellin:倒扁紅衫軍(號稱數字)......是很簡單的嗎? 04/26 04:27
推 shyang55:是的，按照Guy大的邏輯，絕對多數才夠資格推翻相對多數 04/26 04:50
→ shyang55:的總統決策。理想上議題空轉未決，消耗社會資源，才可逼 04/26 04:50
→ shyang55:出足夠母數以示絕對民意 04/26 04:50
→ vow70:可以立法規定強制公民出來對公投投票，這樣什麼門檻都不用。 04/26 05:09
推 Shalone:6個成功辦過的公投，其中5個的贊成反對比是9:1，但每一個 04/26 05:51
→ Shalone:的公投結果都是否決，你還是覺得沒問題吧？ 04/26 05:52
→ Shalone:這種設計就是造成反對者只要不去領票，就可以躺著等否決 04/26 05:52
推 Andy32:是投票率超過50%,得票率並沒有 04/26 07:38
→ XtionCokke:樓主想說的是提高眾人對公投的重視並展現民意？ 04/26 08:51
→ XtionCokke:但是正常來說想表達意見的人就是要去投票 不投票的幾 04/26 08:54
→ XtionCokke:乎可以算是無意見 也就是結果是好是壞他都贊成或反對 04/26 08:54
噓 lampardoRio:自D吧 廢文 04/26 09:01