Re: [爆卦] 王丹FB

[IAmFreeAndU (請反對核四續建)]

※ 引述《anono (nono)》之銘言：
: ※ 引述《IAmFreeAndU (請反對核四續建)》之銘言：
: : 沒什麼好唏噓的
: : 要從歷史脈絡檢討?
: : 那就從80年代共產體制瓦解來看
: : 蘇俄先選擇了政治改革 痛到90年代 幾乎痛了十幾年
: : 現在呢?
: : 俄國還是弊端一堆
: : 可是雛型出來了
: : 經濟靠天然資源爆衝
: : 1990後出生的俄羅斯年輕人 現在20出頭
: : 他們的福利之好 大家可以去看看
: : 天天跑趴
: : 吃的喝的住的政府出
: : 簡直就是美國的party animal 根本不談未來
: : 他們中產階級的縮影
: : 過的是連勝文帝寶般的日子
: : 俄國先政後經 現在 普丁根本不甩老美
: : -----------------------------------------------
: : 另一個也是選擇從政治先開刀的德國
: : 也是先痛在90年代
: : 以前提到歐洲 霸主是英國
: : 實在不想多說
: : 梅克爾帶領的幾乎不是德國了
: : 是歐盟!!
: : ----------------------------------------------------
: : 德俄選擇先政後經
: : 這30~25年來 換來的是 社會政治逐漸平穩與經濟上的成長
: : "反觀"中國
: : 經濟從這25年來改變了 政治呢? 連陣痛都還沒來
: : ----------------------------------------------------
: : 中國崩潰論從2006以後就不斷流傳
: : 不過中國運氣真的好
: : 先有雷曼拉爆老美
: : 導致美國不能牽制中國好一陣時日 直到最近TPP才有動作
: : 後有歐豬拉爆歐盟
: : 不過歐豬風暴已過
: : 東歐有普丁吃穩穩
: : 真的要從歷史脈絡檢討64?
: : 中國當初的選擇是正確的嗎?
: : 看看未來幾年中國內需還在不在吧
: : 從去年中國的內需市場就開始出現下滑的趨勢 今年也是
: : 習近平推行的簡樸運動 不是喊好玩的
: : 是怕中國泡沫化 這25年來 先經後政一場空
: : 要中國大媽在黃金低價時 仍持續購買
: : 是在保中國經濟不再高成長時
: : 中國握有真金白銀的命脈
: : ---------------------------------------------------
: : 當高收入人口紛紛出走他國
: : 才是真正該回頭看64的時候
: 這篇極其幼稚，俄國不是有幾年陣痛，是有接近10年的陣痛。
請冷靜點 我是說十幾年 不是幾年 估的時間甚至比你還久
: 換了被八卦版鄙視的獨裁者普丁才好轉
我原文也沒有稱讚普丁...
只是闡述當年先政後經下的俄羅斯 如今是什麼情況?
: 俄羅斯的優秀人才都流失到美國，歐洲，還有中國
: 俄羅斯才多少人，但移民了八百萬
: 相比之下中國才移民多少人
可是中國還沒開放政治改革...

俄羅斯崛起的今日 不管你喜不喜歡他們的社會體系
他們是經過了政治加上經濟轉變的痛楚
才是現在的俄羅斯

同時段改革的國家 因政經選擇不同
不能拿來相提並論嗎?
我認為至少俄羅斯是實例

而不是一堆的"如果"
: 這些人都是俄羅斯民族的精英，就這麼走了
: 後果是什麼？俄羅斯變成了有核武器的大號沙地烏
: 不但民用工業一敗塗地，
: 就算是前蘇聯自以為傲的重工業也面臨人才技術斷層
: 俄羅斯曾經出過一個技術准入門類
: 涵蓋了軍事工業所需要的鍛造，冶金，精密儀器，精密加工等各個領域
: 也就是說俄羅斯就連軍工吃老本也變得有些力不從心
: 不然也不會問法國買核潛艇
: 這就是您所謂的先政治后經濟，說好的經濟呢？
: 俄羅斯是一個大國，
: 大國衰退的時候其他人不是上去猛踩幾腳難道還會幫你重新崛起？
: 普丁的前任個他前任的前任被美國人欺騙肢解了蘇聯
: 難道美國人會這麼好心重新武裝發展俄羅斯？
: 俄羅斯一度想加入歐盟，結果呢？
您說的俄羅斯引以為傲的科技
是建立在什麼樣的體制之上?

那些跟美帝軍武競爭下的結果 是什麼?
犧牲的不是俄國人的生活水平嗎?

我原文特地舉出1990後的年輕人面貌
就是要跟80的老面貌區隔

換作是你
你想當生活在80年代的俄國人年輕人?
還是普丁統治下的俄國人年輕人?

那是俄國人的選擇
: 德國的運氣在於，西德本身是第三大工業國，歐盟和歐元讓德國獲益最大，
: 才有資本給東德補血。
: 另外討論上述國家，都有一個背景
: 就是他們都是歷史上已經完成工業化的國家
: 教育發達，有大量的高素質人才和產業工人
: 也就是說就算打爛了人還在，依然能東山再起
: 所以把這些套在中國身上，一個孱弱且維持形式統一的中國對美國最有利。
: 美國人會幫你培養產業工人麼？
: 會對你進行技術輸出和轉移麼？
我原文在比較同為80年代共產體系的崩解

扯到美帝?

任何國家的技術產業升級?

都靠美帝?

對不起 我笑了...

美帝當然是美國利益第一...
: 美國人連台灣都不放心，更何況中國？
台灣他當然不放心啊

要是我是美國人 看到這些年的台灣政府 幾乎完全親中

他有什麼理由提供台灣  近而成為台灣的民主後盾?
: 那麼為什麼需要輸出民主，因為後進國家的資源都消耗在內鬥，決策效率低下
: 和代理人戰爭裡面了。
: 美國可以更容易控制。因為資源優勢在他手上。所以美國全球推廣民主，
: 不光是所謂理想，還因為這是強大的左右弱國的武器
: 相比之下，
: 權威政治很好的保持了決策的連貫性和堅定性，從而有可能完成工業化所需要的資本積累，技術儲備，以及戰略目標達成
: 韓國就是最成功的例子。
南韓跟北韓合併了嗎? 例子在哪?

"韓國"連開始都還沒個影呢...

若南韓不民主 今天韓國會有經濟強勢的一面嗎?

民主能不能當飯吃?

郭董最討厭的三星

就是靠民主吃飯的
: 台灣在95年以前也是很成功的。
: 雖然版上很幹KMT
: 但他自身還是具備上述成功的條件和經歷
: 所以如果認為先有民主再有經濟是癡人說夢
: 東亞所有後進國家沒有一個是走這條道路
乾脆把中東也扯進來算了

回到焦點 我舉的

中德俄

他們在同一時空 相同的條件 選擇了不同的路

這才是我想表達的
: 那麼妳怎麼能期待一個大國走這條不歸路？
俄羅斯不是大國嗎?
它的經濟條件各方面其實都比中國差

可是此時此刻 它的政經各方面 都比中國穩定 不是嗎?
: 民主重要麼？當然很重要。權威政治能解決繁榮的問題
: 但無法解決持續而穩定的繁榮問題
: 所以需要逐步轉型，建立更合理的權力和財富分配制度。
: 但這是後面的事情。貧窮帶不來民主，但會帶來民粹政治和腐敗，
: 因為賄選的成本太低了，群眾都是烏合之眾
: 沒有相應的經濟基礎，教育基礎
: 沒有合理的決策機制，這種民主就是災難
沒有制度是完美的

台灣現在面臨的正是你口中的災難

我們真正民主化了嗎?

我們只是不願意面對誰先誰後(政經)的差別

而一直在拖延

不願意面對的因素是 台灣先天條件的確不好
: 王丹研究了那麼多年，不知道是否曾研究過後進國家如何演變為優質民主社會的路徑呢

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→ dannyao:民主不是萬能 更和經濟沒有絕對關係 否則希臘不會出問題
→ dannyao:獨裁國家也可以經濟很好 民主國家也可以很爛
→ dannyao:選擇到對的適合自己的經濟政策才是重點
→ IAmFreeAndU:樓上提的太廣泛 許多前提也都忽略
→ IAmFreeAndU:像韓國那邊 我就盡量少提 是該文作者提到才回應
→ IAmFreeAndU:韓國扶植產業的作法跟台灣完全不同
→ IAmFreeAndU:我要是多說 根本就講不完
推 Maziger:這篇不錯 這樣才是辯論