Re: [問卦] 中國人沒有民主 還可以這麼強大？WHY???

[neo5277 (I am an agent of chaos)]

這個問題

應該先定義中國人，還有中國人的文化傳統，和生存價值。

如果身為一個土生土長的中國人，你追求的是什麼?

所謂土生土長，沒出過國，生活環境變化不大。



定義一個種族或是國家的行為，要從他的文化根歷史開始。

安居樂業，升官發財。如果套用馬斯洛的需求理論，這是中國人民最底層的基本需求

恰巧的是自從小平先生改革開放，包產到戶之後那幾年。

不談主義問題，只求實務經濟。運用了大量海歸派，像極了當年知青下鄉。

不過少了鬥爭，優先集中資源給值得發展的地區，還有團體。

其實這個很像當年小蔣時期台灣的發展，黨國補助你。去了美國要嘛逃留在美國
要嗎回台灣再資助你創業。

根本走的是老路子，而且很多地方一片荒蕪百廢待舉，當年台灣極具戰略價值。

美國輔佐第一島鍊，後來中國極具市場潛力，各國都來分一杯羹，中國這招

其實司馬昭心路人皆知，但是幾任下來手法玩的高明，國內區域計畫規劃的十足。

鄧小平之後你不得不提得一個人叫做朱鎔基，此人年幼父母雙亡基本是上是黨國奶水撫育

長大的，他一沒有家累，二不會貪汙因為沒有地方可用。不過台灣人對他的記憶大概除了

電視新聞醜惡的嘴臉外再有沒有其他，其實他長得滿像功夫裡的洪家鐵線拳。

中國近代的經濟規畫總舵手，就是朱鎔基。http://ppt.cc/PYAD 維基介紹

大概可以類比城台灣的李國鼎，孫運璿。 苦幹實幹行的

上海任內推動了浦東，制定新稅法以及很多財政計畫。

早期就被打成右派後來平反，他很早期推市場經濟，還好碰到的長官都是明理人

都保了他 他的主要精力集中於工業、農業、金融業的改革。
工業方面致力於解決國企間的「三角債」問題，農業方面清理了農村的政府採購
「打白條」的現象。 三角債 白條就是打呆帳。

當總理跟行長的時候，進行宏觀調控(就是他開始的)
打房，反貪腐。

1994年，朱鎔基一口氣推出財稅制度、金融體制、投資體制、企業制度、住房制度、物價
體制六個方面的改革。財稅制度上推行「分稅制」，使中央取得財政收入的大部分，地方
只拿到小部分。銀行改革的目的是使銀行不再是官員和官商的提款機，把銀行專業化，成
立政策性銀行承擔政策貸款的任務，建立現代銀行制度。人民幣匯率和國內物價取消雙軌
制，和市場接軌，消滅官員利用特權的尋租空間。這些強力推行改革使得朱鎔基在主管經
濟的副總理之時，優秀的政績及強硬的作風，備受國內外讚揚，也就因此被冠以「經濟沙
皇」的名號

差不多同期中國也開始坐資本市場證券化，1998年就任總理後，他提出「一個確保、三個
到位、五項改革」的施政方針。一個確保，就是確保中國年經濟增長達到8%，通貨膨脹控
制在3%之內，人民幣不貶值。三個到位，包括國有大中型企業脫困，金融系統改革，
大幅削減政府規模，把四十個部委減為二十九個，人員減少一半。五項改革包括糧食流
通體制改革，投資融資制度，住房制度，醫療制度和財政稅收制度的改革。投資融資方面
要減少政府審批，住房制度變福利分房為市場化的住房供應，財稅制度中要改革稅之外的
額外費用。最後要把機構精簡和冗餘項目省下來的錢投資科研，實行科教興國。

白話就是挖錢發展科技啦

另外，政府舉債促進經濟的成長、增加公務員薪金等方法，擴大消費。
他也辭退了一堆冗員。

雖然他某方面的是計畫經濟思想，但是做為轉型期的舵手算是不可或缺的規劃。

我們回頭看看台灣，十大建設時期。其實也是一種計畫經濟。然後換來20年光景

中國後來的經濟規畫舵手都還不錯，主政七個政委也算開明各有制衡。(元老院嘛)

加上有個台灣叛徒去繼任歸化。  同期回到台灣其實90年到兩千年開始

所謂的人才就青黃不接了，當時最主要是分贓，分權，爭權。

然後我們在看看一開始說的中國人的定義還有他們的基本中心生存價值。

安居樂業，升官發財。這一點在今天中國大部分的地方，都能實現。

人可以苦，可以被凹，只要你給他們希望。而且由於中國的政體，很多基本建設很好

推動。當政府讓你從沒有燈，沒有水變成有燈有水，還有電視機跟冷氣。

就算再不好只要沒有大問題，你都睜隻眼閉隻眼就過了。只要生活不是不能過

這點你要說好聽就是安居樂業，當然你也可以貶抑用奴性。

中國後來開放了很多特區，經濟政治實驗，再中央工程已經完成之後開始分封領地

採封建的的對法，分封各地給諸侯(省書記)去做建設，成績好的拔擢進中央。

當然後來也有發生很多虛假政績，比方說鬼城啊，虛假冒易啊。這些都是現在習進平
李克強要處理的問題。國際政治方面，有著大市場大家暫時還不會翻臉。


你可以看到中國很聰明的根西方世界彼此利用，然後轉化社會，資本主義萌芽發展後。

經由中國這種強烈的社會主義模式去抑制他，達到監視的目的。

很多懷疑論的人又會說，那誰來監視中國共產黨? 10年前或許我會說民智未開

無法評論，但是隨著經濟越來越開放，海歸派，海外企業越來越多。

文化上影響是一定的，很多人會翻牆，你說中國堵不住你的VPN嘛?

不可能嘛，只要你不是謠言搗亂，刻意。那也沒差，越多國際跟社會交流

中國整體會越來越朝向民主，有關於人的事情，都是你不可能說做就做的特別是這麼
一大群人，另外兩邊的能見度，年輕人的創業，還有國際事務參與度。

都差很多，也不用說別人打壓，很多不涉及政治的商業活動。也不太相干的

不過最近有慢慢改善。 大概是被逼的吧

中國只會因著這些影響越來越民主，然後配合它的民族性，碰撞出它自己的民主。

畢竟這世上，有沒有所謂的純左純右，當美國都在監視全世界的同時。

有什麼東西跟價值是值得相信的嘛? 人還是要活在現實之中。


台灣會不會再有李孫兩人，很難說，但是中國的政體很適合培養接班計畫。

台灣已經很久沒有這種接班模式了，小蔣培養不少可能的人，最後東瀛霸者出線

阿扁是老李的門徒，阿扁之後就再也沒有人了。都是些草包。

老實講，檯面上這些中國應該派個地方官來鬥鬥就全垮了。

美國應該也是派個市長等級就好。台灣就這麼小，用GOOGLE看下去

很為美很袖珍，大家還是一天到晚吵著，主義不主義，麼極端化的社會，很多人是

好心做壞事，爭主權好不好? 好當然好 ，拼經濟好不好，也很好。但是兩邊意見

不同的時候各自使出了極端跟霹靂手段，就很少有回頭路了。

終歸要要怪台灣兩個政黨不爭氣，沒人才，阿扁不鬥垮，或許民進黨還可以規劃某些事情

水母不做得很爛，也許政策可以持續下去。但是現在一切都不可能了。


關於中國為什麼不民主還很強，也許是人家知道哪些事情要交給專家，哪些規劃

不用管主意不主義，也許台灣也要等到像小平先生接手那時候。

要到了救亡圖存之際，或是像韓國破產那樣才會懂吧? 那個時候板上的各位在哪裡呢?

我們會不會有IMF來搭救呢?








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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1408175621.A.AFA.html
→ Xx5566xX: 噓阿扁                                                08/16 15:56
我們憑良心說 阿扁第一認真得做了很多事情，市長期間也一樣。
另外光是一個太平島就已經保疆衛國了。
推 rockmanx52: 基本上國民黨消失 台灣問題少一半...
→ rockmanx52: 李扁時期其實有走對路 但是後者被國民黨所掌握的國會
→ refind: 又一個來吹捧中國的，共產黨已經走在鋼索上了啦
→ rockmanx52: 以及媒體惡整 以及他們不太作短期內看得出成果的東西
→ rockmanx52: 所以被搞得很慘...
※ 編輯: neo5277 (111.255.64.236), 08/16/2014 16:00:26
※ 編輯: neo5277 (111.255.64.236), 08/16/2014 16:01:39
→ tcpic: 認真思考 中國人過得好不好呢?
價值觀是相對的 ，雖然有普世價值，還有被推銷過的普世價值。(行銷)

這種事情只有如人飲水，冷暖自知。歐洲人看台灣，我們看外勞，或許外星人
看地球人都覺得過的不好。最終過得好不好只有自己知道
不好就會想辦法改變。
※ 編輯: neo5277 (111.255.64.236), 08/16/2014 16:06:48
→ tcpic: 至少我覺得應該以 現在過得好不好作為一個國家的基礎評價
→ tcpic: 你說以前很慘沒水沒電沒教育 現在都有 現在很好
→ tcpic: 但那是對從以前過到現在的人而言 不包含從小就有水電生活
→ tcpic: 的人 就像現在老一輩台灣人說小時候都沒東西吃 年輕一輩
→ tcpic: 其實無法理解 那是另一種世界的事情
就是因為無法理解，才不能批評。如同老一被批判年輕人但是他們也不知道年輕一代
現在背負著的是怎樣壓力，上帝也瘋狂裡歷蘇再發現可樂瓶之前都很單純快樂。

並不是說好生活不好，而是事情是循序漸進的。就算你玩AOE升等再快也要照步來啊
中國平民享受的好處就是科技現在很近步，就算只是基本款也比很多國家好。

推 ndtoseooqd: 認真推
※ 編輯: neo5277 (111.255.64.236), 08/16/2014 16:10:33
推 evil0108: 阿扁是真的很厲害。台灣人看到馬後才知道誰是真無能。
→ evil0108: 馬一路都是靠加分靠黨的資助出國，完全不是憑自己的實力
→ evil0108: 拿到的文憑。扁至少還是當年律師狀元，智商可不輸柯P。
→ tcpic: 我認為中國過得不好 因為空氣http://goo.gl/T0DB6C
→ tcpic: 因為水 http://goo.gl/g41Rlo
中國很大，要負面表列當然很快。那高雄的空氣，根有些地方的河
或是台灣的海邊垃圾呢? 中國有好也有壞的地方，光負面表列不太公平。
而且你看沙塵問題不就是CCTV都再反映?
※ 編輯: neo5277 (111.255.64.236), 08/16/2014 16:13:06
→ tcpic: 因為貪汙 http://goo.gl/K5UCTo
最近打了
→ tcpic: 因為宗教無自由 http://goo.gl/ZHZ647
開放領空根彼此問好了
共產黨很聰明 都慢慢再做
※ 編輯: neo5277 (111.255.64.236), 08/16/2014 16:14:36
→ tcpic: 不好意思 不是隨便抓一兩個點來說中國不好 是整體都這樣
→ tcpic: 中國以後會不會好 不知道 現在是處於惡劣的狀況下
→ tcpic: 拆教堂是七月的事情 不是慢慢改善與否的問題
→ tcpic: 以後我不敢說 但是只要制度不改 中國就不會變好
推 rockmanx52: 中國現在與其說是打貪污 不如說是假借打貪污清異己
→ tcpic: 與其說是打貪 不如說是內鬥 而且事情還在發展中
→ rockmanx52: 其手段拙劣程度說實在不下中國國民黨
→ tcpic: 養貪官殺貪官 已經是既定的程序了
慢慢進行啊，就跟我文中說的中國不漸次開放一定會產生矛盾走不下去的。
很簡單。
※ 編輯: neo5277 (111.255.64.236), 08/16/2014 16:18:01
推 caicaicai12: 你知道中國多大嗎？還整體
推 andersontom: 的確是內鬥 看看這次內鬥會不會衝擊十老頭集體領導制
推 evil0108: 你太天真了。習打的貪污大旗主要是打江的人馬。貪汙一直
→ evil0108: 是政治鬥爭最好的工具。薄西來就是個例子，台灣也有個阿
→ tcpic: 再往根源推一點 觀念不改 中國不會好
→ evil0108: 扁當例子。國外更是一大堆例子，例如烏克蘭前總統。
→ andersontom: 觀察大陸如果十老頭集體領導制開始崩解 大概滅亡不遠
→ tcpic: 沒有人民自己決定未來的制度 就會有政府強幫人民決定的
推 dakingofkid: 在經濟上真的是好太多，看中國女買名牌唇膏顏色全包
→ tcpic: 我是看不到中國有打算一步步開放的跡象 如果有歡迎提供
→ tcpic: 除了經濟以外的層面
→ tcpic: 中國如果想變好 就要想辦法讓人們不需要所謂的上訪
這很難啦 美國有沒有上訪? 有啊 台灣有沒有上訪 ? 也有啊 你規定任何一種制度
一定都會有人不滿，出非你在烏托邦或是大家都哈了草。
※ 編輯: neo5277 (111.255.64.236), 08/16/2014 16:20:33
→ andersontom: 得到了權利 階級高高在上 會放手的才是傻子
→ dakingofkid: 台灣女還要看她們的微博挑東方人適合的顏色...
推 rockmanx52: 人家台灣是有黨證就沒事 中國是跟對人就沒事
→ rockmanx52: 開放應該是曾經有 但是經過兩次世代交替後已經逐漸往
→ rockmanx52: 傳統世襲制度的方向跑了
的確現在很難找到像朱鎔基這樣的了，比叫要擔心的是 80 90這些會不會有真正替
中國做思考的。
※ 編輯: neo5277 (111.255.64.236), 08/16/2014 16:21:50
→ tcpic: 我的意思是 由適當的機制 自行找出制度問題點
→ andersontom: 我想 習近平應該會是共產黨罪人 因為她為了鞏固權力
→ tcpic: 而不需要每件事情人們都上街頭 這方面台灣50分中國可能10分
→ tcpic: 台灣政府你踢他一腳他會抖一下  中國地方政府會踢回來
推 wo2323: 好文推
→ andersontom: 打破了十老頭集體領導的平衡局面 習不是老毛 下場慘
推 rockmanx52: 不太可能有 因為連共產黨高層都沒有替中國思考的人了
→ rockmanx52: 會替中國思考的人未來不是裝死 就是逃到國外
→ tcpic: 習要先看 能否過整肅軍隊這關 軍隊國家化就是大問題了
→ andersontom: 共產黨跟國民黨一樣 永遠黨在國家前面 無庸置疑
推 wo2323: To tcpic 你說的根源只是謎思 你不知道中國的制度一直在變
※ 編輯: neo5277 (111.255.64.236), 08/16/2014 16:30:51
→ wo2323: 你說的中國不改不會變好根本是假議題  現實上中國一直變好
→ wo2323: 印度和俄羅斯都是民主國家為什麼一樣鳥? 因為民主不是重點
→ rockmanx52: 提俄羅斯出來是搞笑嗎? 聖帝上任後就變成獨裁國家啦
→ rockmanx52: 印度則是還有根深蒂固的種性制度等老習慣改不掉
→ wo2323: 問題俄羅斯就是民主國家   普丁一樣是俄羅斯人選出來的
→ rockmanx52: 然後你提到中國制度一直在變 這也是該國的一大問題
→ rockmanx52: 納粹德國也是民主國家 希特勒是德國人民選出來的
→ rockmanx52: 希特勒跟聖帝兩人的共同點 就是在上任後修改法律讓自
→ wo2323: 你怎麼醜化都改不了民主國家的事實   泰馬菲印尼都是民主
→ rockmanx52: 己成為獨裁者 差別只在聖帝的手法比較高明而已
→ rockmanx52: 回到制度這邊：一個正常穩定的國家 不應該有這種制度
→ wo2323: 那為什麼泰國馬來西亞菲律賓印尼那麼鳥？   請給個解釋
→ rockmanx52: 時常改變的問題 你所提到那些民主卻很鳥的國家 事實上
→ rockmanx52: 全部都有元首玩弄法律以及制度的現象存在
→ rockmanx52: 這些國家裡面包括台灣 或有人稱之為中華民國的國家
推 wo2323: 民主根本幫不那些國家  請給個民主為何沒讓他們變好的解釋
→ wo2323: 因為民主根本不是國家富裕的重點
→ wo2323: 國家能不能強大富裕是靠別的東西    民主只是副產品而已
→ wo2323: 那又為什麼民主連台灣都難以實現？   請給一個解釋
→ wo2323: 身體和影子哪一個才是本體？   誤把影子當成本體是錯誤的
→ wo2323: 能不能成為真正的民主絕對不是靠道德  而是靠實力
→ wo2323: 也別以為歐美日韓的民主有多好  美國一堆窮人靠食物卷過日
→ wo2323: 歐洲還比較民主
→ senior: 又是這種拿經濟輕民主的謬論 本末倒置
→ senior: 舉俄羅斯當例子更是笑破人家內衣褲