Re: [情報]中共即將在聯合國偷渡台澎主權

[orzmaster (哈榭爾)]

※ 引述《bird09 (鳥九)》之銘言：
: 小弟真的很看不下去有人要這樣硬凹歷史議題
: ※ 引述《SundayRose (森林)》之銘言：
: : 前情提要：
: : http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1402849993.A.9E7.html
: : 後續發展：
: : 沈建德
: : https://www.facebook.com/TPGOF/posts/1496792453888988
: : 提防越南用承認「開羅謊言」交換西沙
: : 在台灣忙選舉的時候，越南針對6月8日中國藉西沙問題照會聯合國，
: : 根據「開羅宣言」要在適當時候要收復西沙、台灣和澎湖的文件，
: : 在7月3日也致函聯合國祕書長潘基文，
: : 文中竟承認「開羅公報」the Cairo Communique 歸還滿洲、台灣、澎湖，
: : 但西沙不包括在內(見附件1)。越南這樣說必然不懷好意，
: : 因為「開羅公報」只提及羅斯福及邱吉爾曾討論到蔣介石所提出要併吞
: : 滿洲、台灣、澎湖的議題，他們兩人並不同意，實際上是反對。
: : 可見越南是為了西沙出賣台灣，搞不好已和中國暗中交易，
: : 一旦聯合國表決時，和中國訂秘約，以承認「開羅謊言」，交換西沙，
: 這是哪來的幻想? 越南承不承認開羅宣言對中國而言，遠比西沙實際領土來的輕微
: 西沙甚至是南沙是中國本世紀的戰略目標，中國已經為南海島嶼跟越南開戰過兩次了
: 最好是會為了越南一個口頭承諾把西沙送還
: 會有這種想像代表這位筆者可能完全沒有國際現實的認知
: 中國會為了一個承諾放棄西沙領土....? 快醒醒呀!!
: : 我們不得不防，但現在就必須根據事實，向越南提出抗議，
: : 副本交給聯合國所有會員國。
: : 越南在上述函中又說，由美英中領導人參加的1945年波茨坦會議，
: : 發佈了波茨坦宣言，再度確認「開羅公報」(越南的意思是滿洲、台灣、澎湖交給中國)，
: : 但蔣介石在會議中再一次未提到歸還西沙，以證明西沙不屬中國(見附件2)。
: : 事實上，波茨坦會議蔣介石根本沒參加，
: : 而波茨坦宣言確認的是「開羅宣言」不是「開羅公報」，
: 開羅公報就是記載開羅宣言的內文 = =
: 把文字遊戲玩弄到出神入化?
: : 該宣言第8條寫得很清楚，
: : The terms of the Cairo Declaration shall be carried out……。
: : 根據當事人英國首相邱吉爾1955年的證辭，他說宣言是共同目的的聲明，
: : 1943年他在開羅明白反對蔣介石企圖擴張領土而併吞台灣澎湖的要求，
: : 中國檔案自己記得很清楚，「開羅宣言」怎麼會把台灣澎湖交給中華民國？
: 這是在鬼扯什麼，邱吉爾在1955已經下台了，他在1955年講了什麼一點也不重要
: 重要的是1943年他在與美國與中國領導人共同發表了開羅宣言
: 請問擔任首相時所做的聲明重要還是卸任後的證詞重要?
: 就算他在會議中反對蔣(這部分是否為真我也不確定)，
: 那他最後還是發表了聯合聲明不是嗎?
: : 事賣上開羅宣言和波茨坦宣言和舊金山和約一樣，
: : 都是日本放棄台灣，並沒說要移交中國。
: 舊金山和約確實沒有提，但開羅宣言很明白的有講
: 他自己貼的附件就明寫了要把台灣澎湖轉交中華民國，
: 又哪來的『沒有說要移交中國』
: : 越南上述這份文件上星期4已發出並且公開，馬英九、他的外交部，
: : 民進黨、台聯至今都沒有聲音，寂靜得令人害怕。
: : (附件1 )
: : The Cairo Conference held between 22 - 26 November 1943, with the attendance
: : of U.S. President Franklin D. Roosevelt, British Prime Minister Winston
: : Churchill and Republic of China President Chiang Kai-shek, adopted the Cairo
: : Communiquéaimed at eliminating Japanese administration over all Asia-Pacific
: : islands seized by Japan since the First World War in 1914 and returning to
: : China Chinese territories under Japanese occupation, including Manju, Taiwan
: : and Penghu. Chiang Kai-shek who represented China at the Conference said
: : nothing about the Hoang Sa and Truong Sa archipelagoes.
: : (附件2 )
: : The Potsdam Conference from 17 July to 2 August 1945 with the attendance of
: : the leaders of the US , Great Britain and China issued the Potsdam
: : Declaration reaffirming the Cairo Communiqué. Chiang Kai-shek, the
: : representative of China at the Conference, again made no mention whatsoever
: : of the Hoang Sa and Truong Sa archipelagoes.
: 希望各位在關心公共議提的時候，多注意一下這種曲解歷史的見解，謝謝
中國●民黨：你也懂用附件偷渡主權？
中國●產黨：略懂略懂


























關於這個我也有疑問，中華民國持有台灣主權的支持者在降伏文書+波茲坦公告+開羅宣言
的組合包，而源頭在降伏文書，跟台灣主權有關的段落是這樣的...


中文：
吾等茲承諾天皇，日本國政府及其繼任者將誠實履行「波茨坦宣言」之規定，並發布盟軍
最高統帥或任何同盟國指定之代表要求之一切命令及採取以上命令所需之一切行動。





魯蛇我的解讀方向是，日本表示"將"誠實履行波茲坦宣言，並發佈盟軍最高統帥"或"任何
同盟國指定代表要求之一切命令及採取以上命令所需之一切行動。


因為是"或"的選擇狀況，於是"盟軍最高統帥"麥克阿瑟發佈一般命令第一號，台灣與澎湖
地區進入軍事占領狀態，而"將履行的"波茲坦宣言在之後打包成舊金山和約，缺席的中華
民國在隔年簽署中日和約，而中日和約承認舊金山和約放生台灣澎湖地區主權。


於是開羅宣言成為參考文件，於是先上車等補票還在車上開殺戮派對的蔣介石沒拿到票變
非法佔領...。


而魯蛇我在巴哈遇到認為開羅宣言有效的支持者
http://0rz.tw/Yi9sJ

其解讀方向是

...

國際法在某些成程度上與民法很像，有文字依法律，無文字依國際慣例。
在貢比涅停戰協議法國因投降割讓了法國北部領土。
德法也沒有簽訂任何領土主權轉回的合約，歐洲各國亦僅要求德國放棄1945年以來佔據的
領土主權。
若戴高樂取回法國北部的領土合乎國際慣例，那麼蔣中正取回台澎為何不行？

其二，各條約為獨立行使之權利，降伏文書已經確定了台灣歸還中國的共識，無須透過金
山和約來履行。

波茨坦宣言為中美英蘇的共同決議，寫進降伏文書讓日方『承認』。
只要日方『承認』即可，其他的只要戰勝國自己來，日本只要配合就可以了。
日方放棄對台灣的主權，再依波茨坦宣言的決議由中國取回台灣，之後再經由中日和約，
對已經放棄台灣主權的日方承認該區域土地具有中華民國國籍。已完成日本承認中華民國
在台灣的的主權行使。已不容異議。


...





歐洲的戰後處理狀況魯蛇我不清楚所以就沒招了

不過這樣的"默契說""共識理論"條約模糊化沒有問題嗎


















其實是因為找了東西來發文

還被譙這些東西莫須有很賭爛而已

魯蛇我大學時期在幹嘛？算工程數學跟熱力學啊

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1404747776.A.C0F.html
→ higamanami:當初老蔣只是占領而已  法德起碼有簽過約
→ higamanami:這種說法 就是故意忽略 老蔣只是聽美國先占領台灣
→ higamanami:而舊金山和約生效後  占領軍都應該離開本來的日本領土
→ amazer:舊金山和約怎麼能取代開羅宣言和波茨坦公告呢？前者中蘇兩
→ amazer:個主要對日參戰國都沒簽字。
→ higamanami:波蘭在東西德合併前 還希望西德能承認東德簽的領土條約
→ amazer:更何況舊金山和約並沒有違背開羅宣言和波茨坦公告的內容啊
→ higamanami:條約才不是隨便可以忽略的東西
→ higamanami:是優先順序  有人沒概念  討論很多次了
→ amazer:只有矛盾之處後者取代前者
→ amazer:更何況開羅宣言是四大國，舊金山和約其中兩大國沒簽怎麼推
→ amazer:翻前面的呢？
→ higamanami:討論很多次了  舊金山和約為主  後來雙方簽的約還能改
→ higamanami:但日本跟 那兩個中國政府簽的約 都沒交代台灣主權
→ amazer:舊金山和約沒有中蘇簽約怎麼為主？
→ higamanami:跟中共簽的約 當時早沒台澎主權 自然沒權力提
→ amazer:沒交代就是前面的繼續有效啊
→ higamanami:交代部分  就是只是放棄而已
→ higamanami:前面根本不算條約  還沒說違反領土不擴大原則
→ orzmaster:中華民國與日本國間和平條約 第二條...
→ orzmaster:承認舊金山和約
→ amazer:台灣屬於日本戰爭強奪中國領土，歸還中國怎麼叫擴大領土呢
→ amazer:？
→ higamanami:感謝補充阿
→ bineapple:話說維也納條約法公約有適用到之前的宣言或公告嗎
→ amazer:舊金山和約日本放棄庫頁島，沒說給誰是不是也是主權未定啊
→ amazer:？
→ higamanami:這原則不是在甲午戰爭時提的喔  中華民國都接受
→ amazer:中蘇沒參與簽約，涉及到中蘇的沒必要寫上吧，除非要界定日
→ amazer:本的利益
→ higamanami:這是多數國家所同意的  偏偏就中蘇在違反
→ amazer:都說了收回台灣是被佔領土迴歸，不是擴張
→ amazer:你先搞清楚，任何條約只對簽約方有效，對第三方無約束力的
→ higamanami:時間點才不是這樣算的
→ amazer:請問怎麽算？
→ higamanami:再說  前面那兩個根本不是條約
→ amazer:台灣迴歸中國可是四大國背書的
→ amazer:不是條約就沒國際法效力了嗎？
推 Gnome: http://www.taiwancon.com/?p=192117 開螺公報無人簽字
噓 higamanami:1942年的時間點你還在裝傻
→ Gnome:敢同共黨爭高下，不向霸王讓吋分，偉哉碩士入黨者amazer!
推 higamanami:推回來  剛剛按錯  發現a已經吵過這件事很久了
→ amazer:42年有什麽問題？
→ amazer:請問之後有推翻其結論的新的條約出來嗎？
→ amazer:舊金山和約日本放棄台灣主權和開羅宣言的台灣歸還中國矛盾
→ amazer:嗎？
→ amazer:假如舊金山和約寫歸還中國就奇怪了，因為中國沒參加簽約，
→ amazer:就像蘇聯沒參加，日本也不會說庫頁島歸還蘇聯的
推 Gnome:黨員amazer請回去複習前面的文章，請回一篇文章，神煩。
推 catking015:又來了，把反對者打成黨工，偉哉一言堂
→ Gnome:上面的，這是amazer親口說得，我沒有幫他入黨喔 XD
→ amazer:簽條約僅對簽約方有約束力，怎麼能決定第三方主權呢？
推 higamanami:從法律上看就是這樣  跟他是不是黨工沒關係
→ higamanami:不是喔  當時這是國際問題
→ Gnome:catking015請去參考9873篇內，amazer得推文，感謝您!
→ higamanami:還第三方主權咧  一開始就沒有  所以這是國際問題
→ amazer:你們前面的文章根本就沒說服力，都是主觀地解釋
→ higamanami:你去談沿海省分被占領的地區  才比較是中國的主權
→ catking015:人家就是不服前面的文才來討論，一直叫人回去看舊文
→ amazer:開羅宣言四大國都背書台灣歸還中國了，你說是不是啊？
推 Gnome:↑你可以寫一篇有說服力的反駁文啊 可是都沒有看到~
→ timshan:gnome你幹嘛為難他？
→ Gnome:因為一直藏在推文內，又不出來回篇文章，整個歪樓。
→ amazer:開羅宣言和波茨坦公告奠定戰後國際秩序的文件，其重要性豈
推 higamanami:他上次也在說主觀 那你自己就不主觀嗎
→ amazer:是隨隨便便就能否定的？
→ higamanami:真的好弱   真正有國際法約束力的舊金山條約就忽視
→ higamanami:這還是真正終止二戰的最後國際條約呢
→ amazer:再說一遍，舊金山和約僅對簽約方有約束力，更何況並沒有推
→ amazer:翻開羅宣言和波茨坦公告。不要誤導。
推 Gnome:不要把PTT當成百度貼吧用，可以嗎?
→ amazer:舊金山和約更不可能決定非簽約國的主權的
→ higamanami:你對有多數國家簽的國際條約 想破壞  就是國際公敵
→ higamanami:中國本來就沒有台灣主權   本來就沒在決定
→ amazer:國際那麽多國家承認台灣是中國一部分，請問台灣不承認是不
→ amazer:是挑戰啊？
→ amazer:國際普遍承認開羅宣言和波茨坦公告有效性，台灣不承認是不
→ amazer:是挑戰全世界啊？
推 higamanami:可惜最後是舊金山為主喔
→ amazer:首先你得證明舊金山和約推翻了開羅宣言和波茨坦公告的決定
→ amazer:，其次你的說明不簽約的國家同樣要受這個條約約束
→ amazer:否則的話，你今天同A簽訂了房屋出租合同，一個月後同B又簽
→ amazer:訂了出租同一房屋的合同，哪份有效啊？
→ higamanami:我知道日本就是簽了這約 所以只有放棄台灣主權沒給別人
→ higamanami:事實就是本來就只有一個條約  根本沒衝突喔
→ amazer:放棄和給誰不矛盾，沒寫是因為對方沒參與簽約，寫了才是不
推 Gnome:沒人簽字的合同是合同嗎
→ amazer:正常，因為這份條約怎麼能決定第三方的主權呢？
→ amazer:同樣道理，庫頁島也是沒寫給誰的
→ amazer:你也認為庫頁島主權未定嗎？
推 higamanami:又在跳針了 你根本沒有主權  所以本來就沒在談第三者
→ orzmaster:不，看完開羅宣言原文，不是簽不簽名的問題
→ orzmaster:是內容本身自相矛盾的問題
→ amazer:假如你要鬼扯我可以陪你玩，我說馬關條約只割讓管轄權，沒
→ amazer:割讓主權，你去看馬關條約文本
→ higamanami:他應付不來  開始說新的謊了
→ orzmaster:開羅宣言說滿州、台灣、澎湖是日本從中國人那"偷"來的
→ amazer:舊金山和約中國沒參加，怎麼能有xx主權歸還中國的寫法呢？
→ amazer:你們不是喜歡根據文字演繹嗎？我同樣！
→ amazer:按你們的那套邏輯，中國根本就一直擁有台灣主權的
推 Gnome:請問，中國憑甚麼參加舊金山和約？
→ amazer:對日參戰國啊
→ Gnome:中國擁有台灣主權的話請你家習慶豐明天立刻登島宣示主權。
→ Gnome:哪個中國啊 我請問你一下
→ higamanami:越扯越難看喔  舊金山和約可是有寫中國的權利喔
→ higamanami:我知道你一直想創作新主張  可惜漏洞很多
→ amazer:被叛亂分子武裝割據了，表象不代表法理！
→ amazer:舊金山和約凡是涉及中國的都是和日本利益有關的部分，比如
→ amazer:賠償等等
→ amazer:與其說是與中國利益相關不如說是界定了日本的利益
推 Gnome:甚麼叛亂份子啊? 要不要詳細的給我們說一說? (好學貌)
推 higamanami:果然是沒好好看內容  裡面都含有中國主權相關的事情
→ amazer:反抗中國中央政府的難道不是叛亂嗎？
推 Gnome:↑哪個組織啊，甚麼名字啊，支那近代史不熟悉>"<
→ amazer:我看的很清楚，實際都是在界定日本的利益。因為無法將其與
→ amazer:中國分割開論述
→ amazer:roc殘餘政權哦
→ higamanami:很可惜  那些也涉及到中國主權  中國不簽約也行喔
→ Gnome:誰領導的啊? 當時的中央政府是甚麼名字啊?
→ higamanami:你的沒簽約就不涉及外國主權  舊金山和約仍然給了中國
→ higamanami:相當的權利  所以你那套說法是有矛盾的
→ amazer:舊金山和約儘可能不涉及到中國，因為中國沒參加，避開不了
→ amazer:的才寫上，中國也是可以不接受的。
→ amazer:因為涉及到日本的處置，不可能完全避開中國的
推 Gnome:有叛亂組織roc發表的波茨坦公告為什麼amazer會緊抓不放啊?
→ amazer:與其說是給中國的權益，不如說是保護日本利益
推 DRIariel:因為除了這條線 他們找不到其他的國際法相關資料
→ amazer:很簡單，42年roc是中國合法代表政府啊
→ Gnome:amazer指得叛亂組織到底是誰啊 真令人迷糊>"<
→ DRIariel:反之能支持臺灣自決的資料 可以整理出好多好多
推 higamanami:好爛  現在又改口 一定會提到中國  超爛的
→ amazer:49年10月1日，PRC代替roc成為中國合法代表政府
→ Gnome:波茨坦公告是1945年，42年啥玩意?
→ amazer:49年之前共產黨是叛亂或者革命，49年之後就是roc叛亂了。
→ Gnome:喔 所以amazer要不要說清楚1945年的叛亂份子是誰?
→ amazer:反正叛亂和革命根據各自立場使用唄。革命的過程也就是造法
→ amazer:的過程。
→ Gnome:口口聲聲說對方是叛亂份子，卻把簽的東西拿來用，真有趣。
→ higamanami:表示你認同所謂的叛亂份子的合法性
→ amazer:開羅宣言43年，波茨坦公告45年
→ amazer:有一種叫做政府繼承
→ amazer:roc推翻清，清的對外條約還不是都繼承？
→ higamanami:你承認了表示你也接受他曾有的合法性
→ amazer:國際法上，革命是造法的過程
→ amazer:當天推翻前政權成為實際上的中央政府，那就建立起了合法性
推 Gnome:所以，貴國依照哪個合同擁有台灣澎湖主權?
→ Gnome:都是declarations，都不是條約啊，奇怪了。
→ amazer:你所謂的宣言公告就有國際法效力啊，這兩者的重要性就不用
→ amazer:多說了吧
推 higamanami:那沒有效力喔
推 Gnome:您老都說革命造國際法，那來個declaration就有效貴黨革啥命?
→ amazer:你去和世界各國說沒效力好了
→ amazer:革命不是造國際法，而是根據國際法革命就是造法
→ higamanami:這是國際法知識  很基本的見解 (也稱不上見解啦)
→ amazer:也就是革命成功就有了合法性
推 Gnome:那貴黨根據哪一條國際法革命啊?
→ amazer:國際法是有條文的嗎？別開玩笑了
→ higamanami:中國人真的很有創意  一直在開創法律
推 Gnome:當然，聽說某黨抗日時只會躲在背後射紙飛機XD
→ Gnome:貓臘肉還感激日本人，真是婊紙還想立牌坊XD
→ Gnome:要不要出來替貴黨辯解一下，聽說手撕鬼子很厲害!
→ amazer:你有必要知道一下毛夸過蔣為運輸大隊長，說要給赫魯曉夫發1
→ amazer:噸重的獎章
→ amazer:所以說蔣和赫魯曉夫都是中共的好基友
推 Gnome:都拿金盧布怎能不是好雞友，不是說一家親嗎
→ Gnome:看來你是默認貴黨是婊紙立牌坊了，哈哈哈!
推 Gnome:聽說盧溝橋事變是周恩來和張克俠替蘇聯把拔解套而發動，嘖嘖
→ amazer:所以說蔣是中共臥底啊，赫魯曉夫也是！
→ amazer:哪裏啊，中共是為美軍參戰鋪陳