Re: [討論] 開羅宣言是謊言?

[TheRock (就是這樣)]

※ 引述《hjgx (純真打不贏奸巧)》之銘言：
: 雖然我支持台獨
: 但我提出一個反對 TheRock大的理則學（邏輯）觀點
:  "臺澎移轉給中華民國" 並沒有與 "日本放棄" 衝突
: 日本若不放棄臺澎，臺澎就不能移轉給中華民國
: 日本放棄，提供了未來台灣主權走向的各種可能性
: 移轉給中華民國只是其中一種
: 所以開羅宣言還是有效，舊金山和約也有效
: 大家繼續....


你回這篇不禁讓我懷疑你到底有沒有看懂我寫的東西。


我的文章不是在說開羅宣言無效，而是說：

就算開羅宣言有效，
也不會讓舊金山和約所創造的「臺澎主權未定」
狀況變成「臺澎主權移轉給中華民國」。

因為開羅宣言中「臺澎主權移轉給中華民國」的部分，
英美已經在舊金山和約（英美）裡以「使臺澎主權維持在未定狀態」的約定取代。
而中華民國則在台北和約裡以承認舊金山和約的方式追認這項修改。


日本放棄臺澎主權當然會讓臺澎主權的歸屬成為一個開放選項，
但主權歸屬的決定必須要以住民自決的方式進行，
而不是回過頭去引用開羅宣言那個已經被新約定改寫的舊約定。


在開羅宣言、波茲坦宣言的內容幾乎全都在舊金山和約裡照本宣科的情況下，
為何獨獨要對臺澎主權移轉的部分做這種不乾脆的處理？

在包括條約在內的法律文件裡，每一條約定都有其用意。
為什麼跟之前講的不一樣，自然有它的原因。

中華民國要取得臺澎主權？

當然可以，
但請老老實實的經由正當的住民自決程序來取得，
不要想把參加總統選舉、各級選舉的行為說是住民自決。
只有一個主權歸屬對象可選的住民自決算甚麼住民自決？

另外，更要把話講清楚：

選中華民國就是選終極統一，
而且跟中華人民共和國還有金馬的統治權爭議、國共內戰還沒結束。



最後，我還是要提醒你：

如果你是真心希望臺灣能獨立建國，
就請擺脫用中華民國借殼上市的想法，
更不要以為正名制憲就可以完成法理獨立。

因為中華民國本身在法理上就有嚴重缺陷，
再加上跟中華人民共和國還有金馬的領土重疊，
讓中華民國取得臺澎主權只會自陷一中框架，
斷掉臺澎建國之路而已。

一個可以不甩國共內戰、
以住民自決建立一個乾乾淨淨的國家的狀態不去利用，
硬要把自己跟中華民國綁在一起、
替中華民國找取得臺澎主權的藉口是怎麼回事？

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推 CALLING:頭推
→ song7775:2推
推 gyboy74:有些文字的使用是帶有政治性的
推 jas0613:推最後!!
推 kccn:話說會投國民黨的人  絕大多數應該都不知道中華民國是什麼吧~
→ BlueKidds:身為過去蘭支持者 我們相信的中華民國是個被操弄的假國
→ BlueKidds:小時候受的黨國教育 要不是國黨自爆人格分裂也走不出來
推 CALLING:國立編譯館真的是害人不淺
→ BlueKidds:簡單的說 就是無法認清現實的一個虛假國度幻影..哀
→ BlueKidds:前總統扁已經用公投證實過一些虛假議題了...
推 Gnome:推! ROC就是一層假皮，與ROC謀皮就是與胖虎PRC謀皮。
推 luckyman188:推
推 Luke2000:ROC本來就是KMT企圖將台灣過渡給PRC的遮羞布！
推 gyboy74:應該是阿婆裹腳布
推 BlueKidds:所以說學法的為何都會先覺醒 就是憲法裡面那些可怕矛盾
→ BlueKidds:連我這裡工人研讀憲法都可以感受到那種荒謬....
推 monica0812:推
推 zerodsw:可是法理獨立，具體到底要怎麼做...
推 yduiy:推
推 aimify:推
推 physix:但是在法理獨立之前，有些該做能做的還是要做
→ BlueKidds:法理獨立以前  應該以營造共識氛圍為前提努力
→ BlueKidds:以前硬要搞 根本沒人知道為何要搞 還在遺毒中 要怎麼搞?
→ BlueKidds:我老婆半年前還在中華民國論 不慢慢解釋真理怎能出來
→ BlueKidds:更不用說689長輩了 根本也是受害者 被欺騙
→ amazer:連獨立公投都不敢辦，還在那說共識問題？
→ amazer:臺灣100%的人同意獨立，還不是獨立不了？
→ BlueKidds:那種公投方式 規定的題目設計 要怎麼搞共識
→ amazer:問題根本不在共識，而是臺灣無權單方面獨立！
→ BlueKidds:您意思是不會又要交給美國決定了吧....
→ amazer:美國早就在臺灣主權問題上表過態了
推 BlueKidds:台灣人何時能擺脫這種輪迴....
→ amazer:實際上臺灣人討論國際法這個無效那個如何如何，根本就是忘
→ amazer:了一點，國際法和普通法不同，大國的共識就是國際法
推 t72312:這樣說好了 ROC老美牽制中共還有台灣的手段
→ t72312:所以要搞台獨 要看老美給不給搞 現實就是這樣
→ BlueKidds:也不需如此悲觀 國際局勢常常在改變
推 soga0309:推
推 t72312:對 事情都會變 但在變之前會不會先被老共吃掉才是重點
→ t72312:目前老美還是一個中國 我們在跟時間賽跑 就看人民是否覺醒
→ t72312:我相信台灣人民覺醒對美國會有一定程度的壓力
推 BlueKidds:時間壓力還包括我們政府急速頃中
推 Miule:五毛又出現了，上了國際法ROC當場見光死懂嗎
推 chx64:要擺脫這種輪迴先切割ROC
→ BlueKidds:什麼? 有五毛@@
推 t72312:總之現在這部憲法不用別人來統戰 自己就掐死自己了
→ BlueKidds:又回到要怎麼切割ROC的問題了.真需要切割擬具共識就可切
→ BlueKidds:這部憲法總綱部分大法官應該都嚇到不趕去解釋了
推 noneed2argue:又有人在無限迴圈了
→ noneed2argue:急速傾中的政府真的很煩 今天看到外交部那回應快昏倒
推 BlueKidds:若有高度共識 有人登高一乎:"幹 大家來講清楚"應可切割
推 Miule:amazer從今天清晨就一直在鬧，跟吉祥物被桶掉的時間超一致
→ chx64:本來就是這樣阿 管你要統還要獨 最後ROC都會消失
推 t72312:習近平很清楚 說過台灣問題不能一代傳一代
→ Miule:我們現在的狀況簡直是烏克蘭親俄政府超強化版
→ t72312:拖越久對老共越不利
→ chx64:我這樣講共識夠清楚了沒有?
→ Miule:當權政府積極引入外患，裡面還一堆裝睡的在叫好
推 BlueKidds:同意 老共自己都快要爆炸了 人口一直外移 恐怖平衡
→ BlueKidds:現在還差一部分幻想ROC的人還在母體裡面....就快了
推 t72312:我猜這一兩年內老K跟老共會有大動作 我們真的走到十字路口
→ t72312:就看台灣人選了哪條路 不管哪條都要付出代價就是
→ BlueKidds:看來2年內有大事的共識似乎也在擬具中
推 dian9:推~~~
推 belldandy123:跳脫roc.
推 j86968696n:蔣老頭害台灣這樣的  何必ㄧ定要統一中國  在台不是也
→ j86968696n:很好嗎。
推 tigerzz3:推Rock大
→ lyu0001:公投法問題很大，先凝聚自決意識，維持現況已經很難了
其實我不太理解為什麼會扯到公投法。

大家是不是有什麼誤會？

臺澎住民自決根本不是中華民國的國內事務，
程序上又何必遵循中華民國的公投法規定？

除非是想用「正名制憲」這個取巧方法借用中華民國這個爛殼上市，
然後因為捨不得丟棄中國領土的金馬而繼續陷在國共內戰裡，
否則根本不必去管中華民國的公投法是怎樣規定的。

臺澎住民自決應遵循的程序，
是由法理上有權參與住民自決投票的臺澎住民所舉辦的公民自決程序大會來制定，
跟中華民國的鳥籠公投法一點關係也沒有。
※ 編輯: TheRock (111.252.122.174), 06/17/2014 14:51:23
推 siedust:推！
推 BlueKidds:公投法是a版友提出的 是有點偏離焦點了..
推 physix:所以一個實際做法就是要匯集台澎住民及資源來自辦公投？
推 t72312:先把ROC這塊神主牌丟掉吧
→ physix:老實講我對原台澎住民的戶籍資料的保存有點擔心...
→ physix:如果說原六百多萬台澎住民及其後代公投自決會為國際承認
→ physix:現在這個會把戶政系統外包的政府應該會想把這些戶籍全弄丟
推 gaddafi:開羅宣言根本假議題！KMT在教科書上愚弄人民的工具！
推 BlueKidds:這邊我不懂 所以非原台澎住民就沒資格公投?
　　臺澎主權部分交由原臺澎住民及其後代（包括所謂芋頭番薯）決定，
　　這是法理上的應然。

　　金馬主權交由原中華民國國民及其後代（包括所謂芋頭番薯）決定，
　　這也是法理上的應然。

　　情感上可能很難接受，不過說個例子給你聽，你應該比較能接受這樣的做法：


　　    假設今天有一個人到你爸的房子「借住」，
        一借就借了七十年，連孫子都生了。
        然後有一天你決定要把房子登記到自己名下時，
        他的孫子跳出來說，你在移轉房子的時候，也要把他登記成房屋所有人。


        這不是件很奇怪的事嗎？

        房子本來就不是借住者的，不管他借住多久都不會是他的，
        他也不會有資格或權利要求把他登記為房屋的所有人。

        所以，在將你爸的房子登記到你名下的過程中，
        借住者沒有權利要求把自己也登記為房屋所有人。

        但等到房子登記到你名下之後，
        借住者可以向你說他也想成為房屋的共同所有人，
        而因為房子已經是你的了，
        所以你可以決定也將借助者登記為房屋的共同所有人。

        在上述的例子中，

        「你爸」                      　  = 原臺澎住民

        「你」　　　　　　　　　　　　　　= 原直系血親尊親屬中有任何一個人
                                            是原臺澎住民的人

        「借住者」                 　     = 原中華民國國民、
                                 　         直系血親尊親屬都是原中華民國
                                            國民的人

        「房子登記到你名下」 　　　　　　 = 臺澎依住民自決建國

        「借住者表達成為房屋共有人的意願」= 表達成為臺澎新國家國民的意願

        「你將借助者登記為房屋的共有人」　= 接納新國民


        總之，雖然很殘酷，
        但臺澎住民自決建國的本質是法律問題，不是情感問題，
        所以不能因為你對臺澎有深厚的情感就主張自己有權參與臺澎主權的未來。

        要不然，中華人民共和國的國民也說他們對臺澎有深厚情感啊，
        但你會同意讓他們參與決定臺澎主權的未來嗎？



        最後要說一下......

        基本上，
        原臺澎住民及其後代對臺澎的認同度，
        應該是不會輸給 1945 以後來臺澎的原中華民國國民及其後代。

        所以如果你是認同臺澎建國、反對被中國併吞的原中華民國國民的後代，
        雖然你沒有辦法參與臺澎的住民自決公投，
        但你應該不必擔心那些原臺澎住民及其後代會做出出賣臺灣的決定。

        而只要你是真心愛臺灣的話，應該不必擔心會拿不到新國家的國籍的。

推 gaddafi:開羅宣言根本沒有效力！KMT和PRC老愛繞著開羅宣言轉！
※ 編輯: TheRock (111.252.122.174), 06/17/2014 15:47:27
推 Miule:只有台澎住民可以做住民自決的公投
→ Miule:「台澎住民自決投票」和「中華民國公民投票」完全是兩回事
推 physix:我比較擔心是怎麼找出那六百多萬原台澎住民及後代出來公投
→ physix:有人知道這一塊目前有組織在做嗎？
→ physix:把人找出來包含 確認身份 和 瞭解到為什麼需要公投
→ TheRock:沒有人做到時候就我來做啊（大誤）
推 physix:現在出來把這些講清楚就是開始在做後面這塊：宣講
→ physix:去調出日治時期的戶籍就需要靠每個本人出面
推 lulala333:推
推 DRIariel:
推 dian9:
→ cjepj:請問切割"中華民國國民"和"台澎原住居民"是否以1945年前定居
→ cjepj:和1945年後定居為分界?
     1945 年以前在臺設有戶籍且無他日本以外國籍的是原臺排住民。
　　 1945 年以前具有中華民國國籍的是中華民國國民。

推 zerodsw:用ROC程序的確無法自幹ROC，但所謂自覺程序到底該怎麼搞
→ zerodsw:代表性問題、過渡時期的法度、行政/政府的建立等等
→ zerodsw:不是戰後重建秩序時期要搞這個，可能真的要革命比較快...
→ zerodsw:不然既存的市民社會秩序擺在那，誰能把它翻起來換位置
　　住民自決程序並不是要將所有秩序推翻重建，
　　也不是要製造出一個無政府狀態然後再來無中生有。

　　住民自決程序主要是要產生一個對臺澎具有合法主權的國家政府。

　　所以，在住民自決程序進行過程中，
　　中華民國既有政府機關會在不影響住民自決程序的前提下繼續運作。

　　等住民自決程序完成，擁有合法主權的國家政府確立後，
　　原機關的工作就會移交給新國家政府底下相對應的機關。


　　而實際上，
　　目前公務機關中絕大多數的公務員，特別是事務官，
　　基本上都會移轉到新成立的國家政府底下的對應機關。

　　所以對既有的公務員來說，其實跟換公司差不多，只是換個人付薪水。

　　當然，
　　新成立的國家政府在人事制度上一定會有跟中華民國政府不同的地方，
　　也一定會有人的工作受到影響，但初期一定是先沿用既有的制度，
　　畢竟社會還是要運作。

　　而在法律制度方面，也會先暫時使用中華民國的法律，
　　之後再依據新國家政府的憲法訂定新法令來取代中華民國的法律。
※ 編輯: TheRock (111.252.122.174), 06/17/2014 18:50:17