作者SundayRose (森林)
看板Gossiping
標題[爆卦] 黃國昌：我是台灣人還是中國人？PART3
時間Fri May 2 00:02:53 2014
問與答１～４
(1) 演講正文見
#1JOI1hiV、
#1JOI-ik9
(2) 本篇問與答（其實比較像對談）為文字整理，非一字不漏逐字稿。
(3) 複習一下，老師演說中提到的「價值」是指：
自由、民主、正義、人權。
【問題１】
拿台灣護照是台灣人，拿美國護照是美國人，不拿中國護照所以不是中國人。
如果
（義裔）美國人拿了美國護照後，卻說自己是義大利人，那美國沒有人了。
海外的台灣人應該如何處理認同問題？
【回答１】
同時擁有台灣跟美國護照的人要如何定位自己？這恐怕不是我能答覆的。
簡短說我的想法，因為台灣和美國都承認雙重國籍，所以擁有兩本護照，
在台美人的社群裡是很普遍的現象。在美國這塊土地上生活這麼久，
相信各位對美國有各自的情感和認同，我比較好奇和佩服的是：
來這邊這麼久，某個程度來說，可以說是落地生根，對於台灣的情感、
支持、奉獻還這麼強，我做為一個年紀、資歷不如各位的人，一方面覺得感動，
一方面也非常想知道這樣的情感如何維繫下來？
比較長的試煉、考驗，是在下一個generation，而不是現在。
下一個generation在美國生根長大，接受這裡的教育、價值觀、生活方式，
對台灣還會有多少的情感和認同？我不確定，因為我沒有跟年輕的台美人直接
接觸交流，所以很抱歉，這個問題我沒辦法回答好。
（反思：隨蔣來台的中國人，之後世代在台灣生根，
接受這裡的教育、價值觀、生活方式，對中國還會有多少的情感和認同？）
【問題２】
（演講開頭黃國昌稱自己已不年輕，於是……）
首先我要跟你糾正一下，醫學觀點上20歲到40歲是年輕人，40歲到60歲是中年人，
60歲以上才算老年人，所以你是年輕人。
(1) 你是年輕人，
年輕人為什麼會思考「自己是台灣人或中國人」？
這是從什麼時候開始的？我如果沒來到美國，在台灣可能也搞不清楚這個問題，
直到來了美國，遇見真正的中國人，心裡還有點驚，想說：
「啊！我今天看到共匪了！」那時候我才意識到自己是台灣人，
跟中國人不一樣。所以，是什麼事件讓你們開始思考這個問題？
(2) 小時候老師教我們要做個「堂堂正正的中國人」，初中、高中、大學時代
都覺得自己是中國人，所以當出現「我是台灣人」的聲音時，認知就亂了。
依我的觀點，問題原點在老師。你有沒有辦法到學校去演講，去教育老師？
該如何突破這個認知混亂？
(3) 附帶一個問題：陳水扁和馬英九都是台大法律系畢業的，
台灣司法怎麼這麼不公平！你也是台大法律系的，你們老師怎麼教的？（
全場大笑）
【回答２】
(1)、(2)
我沒有什麼權威的答案，但是按我的生命經驗和觀察，關鍵就在於你說的教育，
特別從小孩開始的教育。
教育有很多層面，家庭的教育、學校的教育。台灣本土意識
比較強的家庭，受到學校教育干擾的影響比較低，因為從小父母就給他直接的身分認同。
對我來說，我父母是很傳統的台灣人，沒有受過太多教育，他們給我的就是愛，
讓我去上學。我爸爸先是種田，之後去當礦工，
（不清楚）他們有沒有想過
「我是台灣人還是中國人？」
小學時我是很叛逆的學生，但也沒想過這個問題，反而是為了「反共復國」，
學校每學期舉辦「愛國捐獻」，這時候就會很擔心，家裡沒有錢，拿個十元、二十元，
看其他小朋友捐一、兩百元，在老師催化下會想自己是不是比較不愛國？這影響非常大。
當你可以獨立思考，你會發現國中、高中時會開始反思這些問題。特別是考試過程中
要去記這條鐵路起點和終點是哪裡？它又接了哪一條鐵路？中國各省的省會和名產
是什麼？歷史上的流變為何？我當時還沒進行大學以下的教育改革，只要不被
制式僵化教育綁得太緊，自己會去想：「記這些要幹嘛？」到了高中清楚意識到
自己的功利主義，知道「我記這些是為了去念台大法律系」。雖然台大法律系
現在聽起來是一個讓人失望的地方。
考完大學聯考，第一天就是把教科書燒了，因為我根本不相信它。我去記它，
除了考高分，沒有其他意義。但
不是每個人都有這種自我思辨的能力，學校教育
還是扮演非常重要的角色。民進黨執政時致力中小學教材本土化，這樣的努力
很值得肯定。這當然引起很多既得利益者的反彈，過程中如何糾結、妥協、取得進步，
很重要。
至於在台灣的人為什麼會思考「自己是台灣人還是中國人？」
其實比我年紀輕的人
思考這個問題的比例已經很低了，他們會直覺認為自己是台灣人。「中國」這個符號
在教育系統中繼續纏繞、存在，但和我的年代比起來進步相當多。
(3)
我研究的是司法制度，白話點就是教你怎麼打官司，講得學術、有內含就是探討
司法制度運作。
跟二、三十年比起來，台灣司法有長足的進步，但是進步和讓人民信任中間
還有多少距離，是二件事。
國家機器控制法官非常重要的手段，就是法官在人事上的任免、升遷、調動。
上週有一群法官在司法院決定人事調動的審查會議中，幾個透過民主程序票選出來的
法官代表集體退席抗議。當時司法院院長、副院長、司法界前輩都在那個會議上，
但他們決定退席抗議，向台灣人民發表聲明，指出司法院侵害審判獨立。這是台灣司法
過去幾十年前不可能想像的事情。
台灣差不多和我一樣歲數的法官，參與過台灣民主轉型的人，他們的思維和前人
不一樣，勇氣和膽識也不一樣，他們的行為就是在捍衛司法獨立的價值。很多人相信
執政的人會透過政權優勢，干預司法、控制司法，這是台灣司法制度要進行檢討的地方，
不過我會幫大部分法官說句公道話：大部分法官是兢兢業業，認真從事審判工作。
也許有人認為我想和法官當朋友才如此發言，但我參與了民間司法改革，這是被法官
和檢察官痛恨的團體，因為它的目標就是監督法官和檢察官執行刑事追訴、
審判上的錯誤，過程必須透明公開，有錯必須究責。
至於司法獨立這個問題太大了，日後有機會再交換意見。
【問題３】
(1) 台灣人或中國人對我來說沒有討論的意義，就像你問香港人，
90%香港人會說自己是香港人。我覺得該問的是：
「你是真台灣人還是假台灣人？」
（原文：true Taiwanese or fake Taiwanese）
假如你說，你是台灣人也是中國人，那就是假台灣人。我覺得做民調時應該要問：
「當現狀無法保持的時候，你會如何選擇？」這是我的看法。
(2) 台灣是主權獨立的國家。今天台灣行政部門控制立法部門，司法是正義的最後防線。
很高興聽到你說很多人組織起來監督這個政府，但這會不會像「狗吠火車」？
【回答３】
雖然岔題但我還是延續著回答。在台灣，不管自我定位從事社會運動，還是進行
公民運動，99.9%的時候真的會感覺自己在狗吠火車。
簽ECFA之前，不跟你講統獨，就講基本價值，從憲法權力分立的角度會發生什麼問題。
在這個軸線上的辯論我們絕對有信心，因為講得有道理，不需要爭執黨派上的認同。
我用價值就可以說服，就看你有沒有辦法提什麼價值來說服我。
雖然99.9%的時候感覺自己在狗吠火車，覺得自己被掌握權力的人拒絕，
但
在對話、對抗的過程中，你把自己的論點和價值說出去，別人會聽到。聽到的人
如果能自我判斷，你就能影響到他們。改變會逐漸慢慢發生。我相信大部分從事
公民運動人不會去想一夕就能make a difference，都是在做紮根的工作。
早期司法院根本不管民間司改會，但我可以很有信心地講，如果現在司法院要做的事，
被支持司改會的人共同團結起來反抗，他們就要負起相當高的政治代價才可能達成目的。
其他角落的公民運動，例如環保、最近的反核。我1992年大學的時候，是反核學生
工作隊的成員，當時還跟學長姐去貢寮住，和貢寮居民討論核四問題。
那時學生反核
根本哩頭殼壞掉，整個社會上支持反核的聲音，看有沒有20%。到今天，他除了
操作本質上不公平的公民投票來阻擋反核的聲音，削弱反核的聲音之外，
他想不出其他辦法。
過去講了好多年公投政策不合理，甚至在ECFA公投時，直接跟公民投票審議委員會
下戰書：「出來辯論，請你用道理說服我。」他們不敢出來就否決。
但我們並不心灰意冷，把戰場拉到行政法院，最後在最高行政法院，針對
「公民投票到底要正面表述還是負面表述？」訴訟結果清楚揭示「兩者皆可」，
我們討回公道，支持的人會越來越多，過程絕對不會感到meaningless。
儘管一開始看起來可能輸了，但時間拉長，我相信我們終究會勝利。
至於真假台灣人這個問題，曾經有人問過，但數字我不太相信，因為太高了。
他說有「三十幾將近四十趴的人，願意為了變更現狀犧牲自己的well-being，
投入戰爭捍衛國家價值。」對某些人來說這個數字不夠，但就我對台灣社會的觀察，
懷疑是真的嗎？如果真的這麼高就太好了，因為這份力量已經蠻足夠了。
【問題４】
馬英九反對連胡會十六字箴言，依你觀察，反對的原因是權力鬥爭，
還是程度上跟連戰不同？
【回答４】
我不認為馬英九和連戰在程度上有什麼不一樣，差別在有些事情他做了，未必會說。
何必講呢？有些事講出來只會敗事，就靜靜往這個方向做就對了。
就馬英九個人來說，我並不認識他，但是從他從政開始，我就很瞧不起他。並非因為
他支持中國國民黨，或是他在波士頓當職業學生的傳聞，那對我沒有意義。
印象最深刻的是1995年他擔任法務部部長，當時憲法發生爭執：
「檢察官有沒有羈押權？」
馬英九代表法務部跟大法官說：「檢察官應該有羈押權。」
當時我大四，完全無法接受一個哈佛法學院的Ph.D.，竟然在台灣
主張檢察官有羈押權合憲，我不確定他是價值有問題，還是為了官位才這樣說
——我搞不清楚他當時是法律人還是政治人物——我對這樣的「法律人」心中沒有
任何尊敬。
因此當馬英九競選總統時說要「以人權立國」，
看在我眼裡──不想統獨、不管傾中反中──從法律人人權的角度、正義的角度，
根本不相信你講的話。你做的事會在歷史留下足跡，對這件事非常在意的人不會忘記。
順便講一個小故事。野草莓運動時，學生對民進黨非常不諒解，當時反對的是
《集會遊行法》這部惡法，民進黨執政的時候為什麼不改？所有統治者都喜歡這部惡法，
可以箝制你發聲、箝制你的自由，民進黨如果真心誠意擁抱這個價值，人民用選票
把你送上去，賦予你權力，就應該堅持這個價值。執政時不改，在野的時候才出來
喊讚同，人家不相信你，你不能怪人家。
話雖然這樣說，我佩服一個人，不能算認識她，就是蔡英文女士，她以黨主席的身分
到自由廣場向大家道歉，承認當時應該做的事沒有做好。這是一個領導人應該有的
誠實和integrity，是她和馬先生二人的對比。
競選時，對我來說重要取決的是
integrity和你所代表的價值選擇，而並非是藍是綠是統是獨。
雖然你問我，我也會毫無疑問、毫不掩飾地說我是獨派，我支持台灣獨立，
而且我認為台灣本來就是獨立的。
（沒想到問與答整理起來比演講還長，後面待捕。）
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推 ameko34:這應該去問他媽媽吧 05/02 00:03
你只用一分鐘就看完這篇囉？ ^^
→ sandiato:一樓現在不噓了喔 05/02 00:04
推 sesee:到底小時候真的就認知自己是中國人的有多少人啊? 05/02 00:05
→ sesee:大家小時候都這麼聽老師話? 書上的都這麼照單全收? 05/02 00:06
推 skyjade:我小時候真的全然相信自己是中國人，國中時還狂熱支持新黨 05/02 00:10
→ skyjade:一直到高三開始才翻轉，現在變鐵吱 05/02 00:11
推 kjmos:我國中也很相信自己是中國人阿，大學後才知道是騙肖ㄟ 05/02 00:11
推 dian9:推~~~ 05/02 00:11
推 wonosa:8年級 一直都認為是台灣人啊 05/02 00:12
→ kjmos:還我真正的歷史啦，背什麼省分、鐵道，根本洗腦 05/02 00:13
推 DRIariel:ma真的之前就很多茸茸的徵兆... 05/02 00:13
推 abc53:推 05/02 00:14
推 sesee:小時候看到"當個堂堂正正的中國人" 心裡就OS:懶叫啦.... 05/02 00:17
推 manmanhuang:記得高中時 有次上國文課 老師問全班贊成台灣獨立的舉 05/02 00:31
→ manmanhuang:手 當時班上五十幾個學生 只有三個舉手 我到現在都還 05/02 00:32
→ manmanhuang:很佩服那三位同學 05/02 00:33
推 amano: 05/02 00:33
推 sct015:台灣人要覺醒啦 05/02 00:35
推 manmanhuang:其中有一位同學 我後來想想 更是佩服到不行 在那個國 05/02 00:38
→ manmanhuang:民黨買票是天經地義的年代 他說他家每到選舉 都會在門 05/02 00:39
→ manmanhuang:口貼上"我家不賣票" 的告示 05/02 00:39
推 kiki41052:推 05/02 00:42
推 lodestar:推 05/02 00:47
推 annie464646:推 05/02 00:48
推 tAmoloko:推整理 05/02 00:49
→ tAmoloko:希望可以一起轉錄到公共議題版 05/02 00:49
※ SundayRose:轉錄至看板 PublicIssue 05/02 00:51
推 Dix123:推 05/02 00:55
→ Jackyfans:推 05/02 00:59
推 qwepoo:感謝你整理這些東西 都有跟到也學到很多 05/02 01:03
推 sanji6311:推 05/02 01:03
推 Maziger: 05/02 01:03
推 dostey:推,教育的洗腦真的是像喝咖啡,慢性中毒而不知 05/02 01:03
※ 編輯: SundayRose (111.251.254.104), 05/02/2014 01:14:00
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推 pchuang:好感動…國昌老師… 05/02 03:24
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推 bearlynn:推～感謝逐字稿～ 05/03 04:25
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