推 DRIariel:有人問:那之前駐美的刀哥有沒綠卡?有的話就不能任國安局 05/16 14:47
→ leontj:金有沒有綠卡,不是重點,反正美國人藉由綠卡已控制馬桶 05/16 14:49
→ leontj:美國人不出手,我們完全無法動到馬金 05/16 14:50
→ bugbook:不過現在螞先生的政治圈結構變得非常狹小,身邊則全都是由 05/16 14:51
※ 編輯: leontj (123.193.227.111), 05/16/2014 14:52:44
→ bugbook:親信組成,那樣是否會變成所謂的宦官政治? 05/16 14:51
→ DRIariel:中時 我叛逃軍官 促建兩岸軍事互信 05/16 14:51
推 applesweety: 05/16 14:52
→ DRIariel:馬英九競選連任時提出《和平協議》,後因美國反對 ←? 05/16 14:52
推 PunkGrass:哀 什麼都要看美國大哥的臉色 不給統又不給獨QQ 05/16 14:53
→ DRIariel:美方有反對過和平協議? 不知道有沒相關新聞? 05/16 14:53
→ DRIariel:很多重要訊息都只有報導1.2句是怎樣orz 05/16 14:53
→ PunkGrass:維持現狀遲早會被統 美國到底想怎樣 05/16 14:53
→ leontj:我希望美國現在是想拉攏台灣,希望美國放棄「棄台論」 05/16 14:55
→ lostt:美國:兩岸通過和平方式解決分歧,反對任何一方片面改變現狀 05/16 14:57
→ lostt:美國的立場打官腔都不知道打多少次了 05/16 14:58
推 RICKGX:大推這篇的論點! 05/16 14:58
→ leontj:lostt大,那句是美國的官方說法,不一定是美國人真正的態度 05/16 14:58
→ lostt:所以,提台獨,就是台灣方片面改變現狀,2007 05/16 14:59
推 yjjia:美國政策有轉彎啦。之前是棄台現在是走向保台 05/16 15:00
→ lostt:要台獨,就是要和PRC談,台灣片面宣佈就是片面改變現狀 05/16 15:00
→ lostt:美國第一個跳出來打臉 05/16 15:00
→ leontj:美國在推重返亞太,我希望台灣是重返亞太佈局中的一個部份 05/16 15:00
→ lostt:美國檯面下的考量是一回事,檯面上的紅線就是在那裡 05/16 15:01
→ yjjia:想保台但又怕浪費太多資源,其實就是對台灣的不信任 05/16 15:01
→ yjjia:美國一貫作風就是要你維持現狀。跟著做就對了啦 05/16 15:02
→ leontj:台不台獨,獨到什麼程度,最後還是要看美中臉色,除非我們 05/16 15:02
→ lostt:棄台、保台都是推測,一般人沒那能力做這種推測 05/16 15:02
→ leontj:除非我們不惜一戰 05/16 15:02
→ lostt:不惜一戰? 我前面說了,檯面上的紅線就在那 05/16 15:03
→ yjjia:你要能獨,美國會不讓你獨?你要拿美國人命去填台海誰願意幹? 05/16 15:03
→ lostt:腦袋放清楚一點,那條紅線對台灣有利,不是對PRC有利 05/16 15:04
→ lostt:不惜一戰和PRC比武力,那是義和團 05/16 15:06
→ bugbook:除非檯面上的紅線其條件有變化,不然臺灣目前也只能這樣? 05/16 15:08
→ lostt:台灣目前該做的就是累積經濟和軍備實力 05/16 15:10
推 yjjia:決定台灣前途的有兩種人,一種是台灣人另一種是美國人。 05/16 15:10
既然談到統獨,我認為我們能做的,就是維持贊成台獨的民意在40%-50%之間,接近50%,
這可以為台灣提供最好的保護效果,和最多的談判籌碼。太陽花學運後,贊成台獨的民意
有明顯增加,但是還不夠,我希望能夠穩定的接近50%。
※ 編輯: leontj (123.193.227.111), 05/16/2014 15:14:15
→ yjjia:台灣現在就是高築牆、廣納糧、緩稱王。這樣子做就對了。 05/16 15:12
→ yjjia:有多少實力說多少話,沒實力只能店店不講話 05/16 15:12
推 yjjia:要穩定接近50%要台派先掌握幾家媒體再說,目前難度有點高 05/16 15:15
→ yjjia:然後獨派一堆死腦筋,也不懂得往媒體上發展都往學術界 05/16 15:16
→ leontj:這個民調,沒有維持現況,所以....,不客觀 05/16 15:18
→ lostt:表9,有維持現況選項,表10,沒維持現況選項 05/16 15:20
→ lostt:"獨派"的迷思:1.投KMT都是反獨,2.PRC還在民族主義非統不可 05/16 15:21
推 j31712:推 05/16 15:22
推 yjjia:我是反急統跟急獨。維持現狀微獨派。自認台派不認獨派 05/16 15:23
→ leontj:瞭解,收回民調不客觀的發言。 05/16 15:24
→ leontj:希望在有維持現況的選項時,台獨也能超過40% 05/16 15:24
→ yjjia:維持現狀我記得一直都是七成民調,多數人還是理智的啊。 05/16 15:25
→ yjjia:一成統 二成獨 七成維持。 這樣才有時間可以緩衝做事情 05/16 15:26
→ lostt:民意是對內的,獨立是對外的,民意不會理所當然帶來獨立 05/16 15:27
→ yjjia:如果要到一成統 四成獨 5成維持 可能要很努力吧 05/16 15:27
→ lostt:最吊詭的是,台灣現在是對外喊民意、對內喊獨立 05/16 15:28
→ leontj:是要很努力,但我懷抱夢想 05/16 15:28
→ lostt:車臣保證有90的民意要獨立,但獨立民意不必然帶來獨立 05/16 15:30
→ lostt:築夢,請踏實 05/16 15:30
推 unaup:但我覺得臺灣人沒時間選擇維持不是嗎?至少2016前許多事情 05/16 15:32
→ leontj:我無意戰統獨啊!本意是提醒大家馬桶可能的意圖,高抬貴手 05/16 15:32
→ unaup:都在默默推進中,漸统很容易的...漸與急也是每個人感覺上的 05/16 15:32
→ unaup:差異罷了 05/16 15:32
→ lostt:馬? 對岸講他獨台,美國則是對馬的台美關係滿意到不行 05/16 15:33
推 monica0812:表9不就寫了大多人想要維持現狀?我看錯了嗎? 05/16 15:35
→ lostt:"獨派"的迷思:1.投KMT都是反獨,2.PRC還在民族主義非統不可 05/16 15:35
→ lostt:表9, 對 05/16 15:36
→ lostt:所以,有個主張"不統、不獨、不武"的傢伙得了765萬票 05/16 15:37
推 yjjia:馬的漸跟民眾感受的漸差距很大,民眾的漸是幾十年的時間 05/16 15:37
→ yjjia:而馬的漸是幾年的時間。 歷史定位阿~~ 05/16 15:37
推 monica0812:所以獨派沒有過半阿。我想請問l大你認為PRC的立場是什 05/16 15:38
→ monica0812:麼?對於台灣議題 05/16 15:39
→ lostt:你覺得,台灣何時放棄三民主義統一中國 05/16 15:39
→ lostt:大小國當然不同,但可以看出民族主義的變化因素 05/16 15:40
→ monica0812:還有我覺得765萬跟扁維拉比較有關係 05/16 15:40
→ monica0812:但是PRC還是想統台灣,沒有錯吧? 05/16 15:41
→ lostt:很多人的觀察就是:PRC不急著統,只要不獨他就不會理你 05/16 15:41
→ lostt:PRC當然想統台灣,但PRC大國崛起,PRC的發展比統一重要多了 05/16 15:42
→ monica0812:或許跟民族主義無關,跟軍事和藏獨疆獨有關吧 05/16 15:42
推 physix:沃草昨天外交委員會的轉播應該有備份,可以看李翔宙的說法 05/16 15:42
→ lostt:當統一會讓PRC國家發展受到衝擊,那PRC就沒興趣統了 05/16 15:43
→ monica0812:對,或許不是急著想統,但是慢慢由一個協議一個協議控 05/16 15:43
→ monica0812:制不是嗎? 05/16 15:44
→ physix:蔡煌瑯質詢李時,李的語意是他覺得用法律來規範區域和平沒 05/16 15:44
→ lostt:這牽涉到判斷 05/16 15:44
→ monica0812:我想這是大多數的人害怕的地方 05/16 15:45
→ physix:什麼不好,後續值得注意 05/16 15:46
→ bugbook:因為是化整為零的作法(拆解為數個協議),所以等發展到可 05/16 15:46
→ bugbook:看出實際面貌的時候,拼圖大概也完成一半以上了。 05/16 15:47
推 ying0502:就算prc不想可馬想啊,別人送上來你會拒絕? 05/16 15:48
→ ying0502:許信良不是超黑的= = 05/16 15:48
→ lostt:某一個我忘了哪聽來的判斷:要搞經濟控制,PRC現在就能辦到 05/16 15:48
→ lostt:了 05/16 15:49
→ lostt:我的判斷:就是台美關係 05/16 15:49
推 monica0812:我不覺得台灣有成熟的民主,也是有可能倒退的 05/16 15:50
→ lostt:而馬政府的台美關係夠好,所以我支持獨的很放心馬的作法 05/16 15:50
→ lostt:馬的漸跟"民眾"感受的漸差距很大,美國的感受顯然不錯 05/16 15:53
推 monica0812:我其實不太懂,所以美國希望台灣傾中? 05/16 15:58
推 coot443:. 05/16 15:58
→ lostt:很確定的是,美國不希望trouble maker 05/16 15:58
→ lostt:另一種判斷是:親美和中 05/16 15:59
推 DRIariel:臺灣人自己想不想自治很重要 KMT在外國都刻意作親中形象 05/16 16:00
→ Shakerzero:關係好就不會被追稅這種事情搞了 05/16 16:00
→ DRIariel:如果沒持續注意 在島內都不知道在國外人家說要賣台了.. 05/16 16:01
→ lostt:因為馬更親美,和中減少區域衝突,符合美國利益 05/16 16:01
推 physix:李翔宙被質詢時舉的例子就是東海和平倡議或可適用於南海 05/16 16:01
→ lostt:追稅..... 我直接跳過 05/16 16:01
→ lostt:國外人家說要賣台 vs 美國政府多次稱讚馬政府台美關係 05/16 16:03
→ lostt:你要信前者是你的自由,我信的是美國官方的態度 05/16 16:04
→ lostt:我判斷和平獨台是美國的利益所在,所以,台美關係好的一天, 05/16 16:06
→ lostt:我就不會擔心過渡傾中的問題 05/16 16:07
推 monica0812:美國只在乎有沒有踩到紅線吧 但統獨不是只有極端的光 05/16 16:08
→ monica0812:譜阿 05/16 16:08
推 physix:我怎麼感覺馬政府對外的區域問題是符合美方利益,但是對內 05/16 16:09
→ lostt:美國最終在乎的就是美國的國家利益 05/16 16:10
→ physix:很像是實質拉近中台的距離,尤其是意識形態上 05/16 16:11
→ lostt:你可以判斷一下,兩岸和平統一vs兩岸和平獨立vs戰爭,以美國 05/16 16:11
→ lostt:國家利益來講,美國的排序會是什麼 05/16 16:12
→ lostt:我認為美國的排序:兩岸和平獨立 >> 兩岸和平統一 >> 戰爭 05/16 16:13
推 monica0812:統一還是戰爭最後? 05/16 16:13
→ lostt:我判斷是戰爭 05/16 16:14
推 monica0812:要我選我寧願選中間偏獨,而不是中間偏統的人 05/16 16:15
→ lostt:美國打個阿富汗、伊拉克都快死人了,有核武的PRC? 05/16 16:16
→ monica0812:馬連「識正書簡」都說了...我沒辦法相信他 05/16 16:16
→ lostt:全台50%以上中間偏獨 05/16 16:17
→ lostt:識正書簡,那是針對華僑,我記得 05/16 16:17
推 monica0812:不管針對誰,台灣元首說這種話太奇怪了吧 05/16 16:18
→ monica0812:誰聽都會認為他傾中不是嗎?可以來個中間偏獨的人嗎 05/16 16:19
→ lostt:講極端一點,在義和團間眼中誰都是傾中 05/16 16:21
→ lostt:看美國政府的態度最有意義 05/16 16:21
→ lostt:美國都不擔心馬傾中了,你何必擔心 05/16 16:22
推 monica0812:美國只要不踩紅線就無所謂,傾不傾中他也沒差,不要過 05/16 16:23
→ lostt:再換言之,美國都不擔心馬傾中了,你擔心有何用 05/16 16:23
→ monica0812:紅線就好了 05/16 16:23
→ lostt:在我眼中,就是親美和中 05/16 16:23
→ monica0812:你上面那個tvbs的民調,最後好像60%都認為馬傾中 05/16 16:24
→ lostt:比起DPP,馬確實是傾中,傾不傾,是比較出來的 05/16 16:24
→ monica0812:我覺得美國就是有自己一條紅線,在紅線裡面都可以,但 05/16 16:25
→ monica0812:我認為馬傾中,希望元首是偏獨,又在紅線內的人 05/16 16:25
→ lostt:還有,玩傾中民族主義思想檢查,受傷的會是民主 05/16 16:26
→ lostt:2007、2014,民主都被"傾中思想檢查"給嚴重傷害過 05/16 16:26
推 yjjia:如果沒有傾中會拿綠卡來打馬?? 05/16 16:27
→ Shakerzero:綠卡是國家忠誠度的問題 05/16 16:28
→ lostt:綠卡和傾中沒關係吧? 05/16 16:28
→ yjjia:壹周刊拿的就是正確的綠卡號碼啦,這種都列機密檔案的查得 05/16 16:29
→ yjjia:到? 05/16 16:29
→ lostt:綠卡...我講白了,就是鬧劇 05/16 16:29
→ yjjia:就是一條狗繩而已,把狗圈住不讓他亂衝而已 05/16 16:30
→ lostt:我連討論都懶得討論 05/16 16:30
→ Shakerzero:是打定你查不到,那些沒確實證據就在喊的確實是鬧劇 05/16 16:31
推 monica0812:事實是馬上任後民主反而倒退了,就民主指數來說 05/16 16:31
→ monica0812:新聞自由也倒退了 05/16 16:32
推 yjjia:就是那條紅線已經快跨過去了,主人趕快把牠拉回來而已。 05/16 16:33
→ lostt:民主退倒 05/16 16:35
→ lostt:可以看一下,台灣民主倒退的項目是哪一項 05/16 16:37
→ lostt:至於"傾中思想檢查"如何在2007, 2014傷害民主,下回吧,累了 05/16 16:39
→ lostt:老話一句,檯面上的話都不看,檯面下的陰謀論沒意義 05/16 16:40
→ lostt:要講檯面下,維基解密才是貨真價實的檯面下 05/16 16:40
推 yjjia:你拿2009來說2014的事。不同時空說不同背景的話。 05/16 16:50
→ yjjia:第一任誰也沒想到馬第二任暴衝阿。所以才說踩紅線了 05/16 16:50
→ lostt:要正式的檯面下就2009的維基解密... 05/16 16:52
推 yjjia:那你是不是要等2020在來討論2014的事? 05/16 16:52
→ lostt:檯面上的,美國幾乎是照三餐在稱讚馬政府 05/16 16:53
→ yjjia:好啦~場面話看看就算了 05/16 16:53
→ lostt:不然,你去找2014檯面下的資料 05/16 16:54
→ yjjia:你都說2014只能找到2009了。 我又不是美國中情局要去哪裡拿? 05/16 16:55
→ lostt:2008~2014檯面上、2009維基解密檯面下,馬政府台美關係都是 05/16 16:55
→ lostt:加分 05/16 16:55
→ lostt:不信這個,難道要去信你或綠營的腦補? 05/16 16:56
→ lostt:美國官員來台,才上個月的事,馬和希拉蕊碰面,也是一遭 05/16 16:57
推 yjjia:那你慢慢等2020年維基解密阿。 討論那麼多幹麻 05/16 16:58
→ lostt:馬過境美國規格,旁證多的是 05/16 16:58
推 yjjia:美牛乖乖簽聽話阿,怎麼不滿意。 05/16 17:00
→ lostt:猜測美國2014檯面下反馬的又不是我,我何必等2020 05/16 17:01
→ yjjia:我什麼時候說2014美國反馬? 你哪裡看到我打反馬? 05/16 17:01
→ lostt:美牛:codex 05/16 17:01
→ yjjia:如果你想學那些蛆講鬼話我真的覺得很無聊 05/16 17:02
→ lostt:yjjia:第一任誰也沒想到馬第二任暴衝阿。所以才說踩紅線了 05/16 17:02
→ lostt:馬踩了什麼紅線? 05/16 17:02
→ yjjia:我只是說狗不乖採了紅線,主人把牠拉回來 05/16 17:03
→ koxinga:馬金踩了第一島鏈的紅線 05/16 17:03
→ lostt:誰是狗? 誰是主人? 紅線是什麼? 05/16 17:03
→ lostt:怎麼拉? 什麼時候拉? 證據? 新聞? 05/16 17:03
→ yjjia:你問中情局還是等2020年維基解密吧。 希望你不是馬迷 05/16 17:04
→ yjjia:我一向不喜歡跟9.2講鬼話 05/16 17:04
→ lostt:會談到檯面下,就是從主人拉狗來的,不然你要講什麼? 05/16 17:05
→ lostt:是的,和9.2講話,腦補的部份會被戳的很痛 05/16 17:06
→ lostt:不喜歡可以理解 05/16 17:06
→ lostt:本篇我就拿了8篇新聞或佐證,對腦補來說是很刺激沒錯 05/16 17:08
→ lostt:誰是狗? 誰是主人? 紅線是什麼? 05/16 17:08
→ lostt:怎麼拉? 什麼時候拉? 證據? 新聞? 05/16 17:09
→ lostt:我還在等答覆 05/16 17:09
推 lostt:平常多受點挑戰,才不會進了立法院上了檯面,才發現平常近親 05/16 17:11
→ lostt:繁殖的賣台論有多不堪一擊 05/16 17:11
→ lostt:出了八卦版、PTT,沒有2可以按的 05/16 17:13
→ Shakerzero:你要不要自己開一篇比較好 05/16 17:14
→ lostt:談民主退倒,一行推文就夠了 05/16 17:15
推 yjjia:要貼新聞我可以貼一大串,從美國重返亞太開始講 05/16 17:19
→ yjjia:但是我覺得沒有必要,前面都已經有人說馬踩了第一島鏈的紅線 05/16 17:19
推 pftmax:其實可以用回文....這樣比較好幫你推 05/16 17:20
→ lostt:要貼可以,但請挑選"發言者"的代表性 05/16 17:20
→ lostt:我這邊選的是美國政府、AIT、解基解密 05/16 17:20
→ yjjia:如果你承認你是9.2那我門就不用談了。我在八卦版也是這樣子 05/16 17:21
→ lostt:第一島鏈的紅線 <--講的人是誰? 05/16 17:21
推 OoJudyoO:這次應該是美國出手要台灣表態了 05/16 17:21
→ yjjia:沒什麼話好講的,講到最後都各說各話沒有意義 05/16 17:21
→ lostt:那就9.2吧,我ok的 05/16 17:22
→ Shakerzero:別人我不清楚但我覺得言行一致的人比較有說服力 05/16 17:22
→ yjjia:我的文章從以前到現在都是一致的,所有推測過的都經得起檢驗 05/16 17:23
→ yjjia:包刮綠卡我也是推測說各說各話,最後不了了之。 05/16 17:23
→ lostt:唔...一致,不代表正確 05/16 17:24
→ yjjia:我罵過獨派也被說過是黨工,我最愛罵統派我也被說是DPP黨工 05/16 17:25
→ Shakerzero:我的意思是說一行推文就夠的人洗了幾十行很瞎 05/16 17:26
→ lostt:光是美牛,看起來你就沒面對codex這件事 05/16 17:26
→ lostt:洗? 還好吧 05/16 17:27
→ Shakerzero:如果有很多想說的自己弄回覆比較好吧 05/16 17:27
推 yjjia:好啦~~ 就到此為止吧。 這串討論就結束吧 05/16 17:27
→ lostt:就事論事,誰是狗? 誰是主人? 紅線是什麼? 05/16 17:27
→ lostt:你會不會被人說DPP黨工,和紅線無關 05/16 17:28
→ lostt:我沒叫過人黨工、也沒叫過人黨工,你放心 05/16 17:29
→ lostt:我沒叫過人黨工、也沒叫過人吱吱,你放心 05/16 17:29
→ lostt:多謝關心,我認為需要發文時就會發文 05/16 17:30
→ lbowlbow:有沒有懶人包…推文完全離題了 05/16 17:40
推 gyboy74:奔澀告 05/16 18:21
推 givar:絕對不行 05/16 20:24