推 luciferii:前面有講個例子可以去研究，中共禁書但是在香港重發大賣 03/25 20:42
這就是我說得本末倒置啊，為甚麼我們要讓普通書變成禁書？？？
推 coldru:講得好 問題不在"能不能出版買不買得到某些書" 問題在 我們 03/25 20:44
→ coldru:為什麼要承擔言論出版自由會遭到箝制的風險 03/25 20:44
→ coldru:樓上你弄錯重點 不是賣不賣 買不買得到的問題 03/25 20:45
→ coldru:就好像大陸網路小說在發表時 會用各種方法避開網路關鍵字審 03/25 20:46
→ coldru:查 如果有一天台灣政府打算效法大陸箝制網路言論 難道你要 03/25 20:46
→ coldru:說"沒關係讓他箝制 反正我們能替代 或避開關鍵字就好"? 03/25 20:47
→ coldru:所以對於書被禁的作者 難道我們要說 盡量禁沒關係 你要出書 03/25 20:49
→ coldru:就去找小眾出版社獨立書店嘛 越禁越賣喔 這樣!? 03/25 20:49
※ 編輯: ikoyumi 來自: 111.184.188.222 (03/25 20:54)
噓 kinger860:市場沒這麼簡單你賠錢觀眾就一定買帳 03/25 20:58
→ kinger860:而且現在台灣出版業者品質很好了嗎? 03/25 20:59
品質好壞，跟自由度是兩件事。
我絕對可以說台灣目前出版自由絕對超越中國。
※ 編輯: ikoyumi 來自: 111.184.188.222 (03/25 21:00)
→ kinger860:那大陸出版社進來 台灣出書自由度就會下降? 03/25 21:01
→ kinger860:這種預設立場的言論還是少發表好 03/25 21:02
大陸的出版社進來？
你根本連服貿內容都沒看啊＝ ＝ 雙方都沒開放出版好嗎....
推 rebel:我也覺得這根本就預設立場 大陸很大很有錢 但他也沒辦法吃下 03/25 21:07
這就是風險評估跟比例原則。
言論自由的價值是多少？
你願意花多少錢賣？你願意冒險去賺這些錢嗎？見仁見智。
至少我不願意。
因為我並非既得利益者，而且我擔心這個風險。
可以參考大塊文化郝明義的言論，
或者看一下博客來創辦人在公聽會上提到的要點
http://www.youtube.com/watch?v=kP4awxDuyvk&feature=share
→ rebel:全球印刷市場 到國外印運回來很難嗎 一堆人都在亞馬遜買書了 03/25 21:07
你這就又是本末倒置 台灣本來就有出書機制 自由 無限制
現在卻變成吃不下全球印刷市場 所以乾脆運到國外印
那一本書來回運費一千塊 買一本吳明益的複眼人
你願意買 但有多少人買得起？
書本的成本是一回事 書價在合理範圍能更方便推行閱讀這是必然的
→ rebel:一本書再便宜 他不好就是沒人看 你看看暢銷書跟非暢銷的比例 03/25 21:08
→ rebel:哈利波特賣了幾本 有些書可能連百本都賣不到 03/25 21:09
※ 編輯: ikoyumi 來自: 111.184.188.222 (03/25 21:13)
噓 kinger860:你都預測立場人家十年吃不下可以三十年了 03/25 21:14
那一句我回太快 他還沒寫到全球市場 我以為他說台灣市場
→ kinger860:市場有這麼好預測諾基亞.雅虎.柯達這些公司應該請當總裁 03/25 21:15
簡單來說，台灣從來沒有限制任何出版內容，擁有非常可貴的出版自由
中國的作者跟出版品要來多少就來多少，台灣出版界沒拒絕，
甚至以華人出版市場來看，台灣是最自由的區塊。
這份自由，我們花了很多社會成本才得到的。（當年的種種抗議）
這些社會成本，你要用什麼價格賣出才能回本？
→ kinger860:你寫的東西太多假設與自己的立場..... 03/25 21:20
但是你根本連服貿內容都沒看過，連沒開放出版都不知道，我不認為你會比較清楚。
→ kinger860:因為這根本是假議題阿....難到還學清朝鎖國喔 03/25 21:22
假議題這句才是假議題吧XD
服貿至少看一下條文，沒看就說別人的討論是假議題。
要說清朝鎖國，怎麼不說中國鎖國，限制一堆出版品？
※ 編輯: ikoyumi 來自: 111.184.188.222 (03/25 21:24)
→ kinger860:這麼怕大陸乾脆你現在就不要碰大陸相關產品阿 03/25 21:25
→ kinger860:服貿最後還不是會過，就跟美牛一樣.... 03/25 21:26
→ kinger860:你問題就先假設大陸過來台灣會如何如何這不是預設立場? 03/25 21:27
所謂風險評估不就是預設中國過來的種種情況嗎？
風險不就是負面狀況嗎？
很多我認識的出版界或作者也都在憂心這件事，
並非沒有競爭力，因為根本沒開放出版社這塊！
大家擔心的都是上下游被中資掌控後可能面臨出版內容受限的狀況。
※ 編輯: ikoyumi 來自: 111.184.188.222 (03/25 21:29)
→ kinger860:這種言論就你最精明當先知，其他人都笨蛋不聽勸 03/25 21:28
→ kinger860:你還不如先叫大家全面抵制掏寶與小米手機比較實在 03/25 21:29
如果你根本沒看過內容、沒瞭解過條文，就想打混仗，那也沒什麼好談。
※ 編輯: ikoyumi 來自: 111.184.188.222 (03/25 21:31)
→ kinger860:台灣全面禁用大陸所有產品，因為用了腦袋會變中國腦 03/25 21:31
推 kinger860:台灣有自己網路通路奇摩跟露天為何消費者要選掏寶? 03/25 21:33
→ kinger860:這不就是台灣消費者的選擇 03/25 21:34
推 kinger860:我討厭逢中必反的言論，這不就跟納粹當初說猶太人一樣 03/25 21:37
→ rebel:那我看過 我知道沒開放出版 我可以回文了吧 XD 03/25 21:45
→ rebel:我知道出版沒開放 但你說的不就是印刷被掌握嗎 03/25 21:46
→ rebel:我只是說大陸沒能力掌握所有的印刷 03/25 21:47
→ rebel:就算退一萬步 台灣的印刷全被大陸掌握 也不至於會造成台灣 03/25 21:48
→ rebel:的出版被限制 只要書好暢銷 一堆人搶著幫你出版 含國外 03/25 21:50
→ rebel:我不否認你的擔憂有可能啦 但我覺得可能性很低 書這種東西 03/25 21:51
→ rebel:寫的好不好 大家想不想看才是買不買的重點 03/25 21:51
審查的意義並非不出版，而是書寫自由的受困和侷限，
也是細微處的修改。
例如你看現在在中國發展的藝人，都稱呼中國為內地。
我在他們中國廣電總局收到的注意事項，也提過台詞裡，
凡台灣稱呼中國，都不能以「中國」稱之，要以大陸或內地稱。
就是這些細微的地方，會造成實質上的改變。
他不會不讓你出版，他會叫你修改。
創作的完全自由一直是台灣很珍貴的東西。
這也是我認為很多出版人費心要保護的東西。
※ 編輯: ikoyumi 來自: 111.184.188.222 (03/25 21:57)
推 kinger860:今天有人寫了一篇言論讓我很認同 03/25 21:54
→ kinger860:你們的熱血，都在為這三個連大陸都沒去過的年輕人鋪他們 03/25 21:55
→ kinger860:的政治路。 03/25 21:56
→ kinger860:現在出來抗議跟上課的很多人都被挖出背景..勿忘牛糞博士 03/25 21:57
→ rebel:我不認為上面的有影響啦 不然我連談判都沒談過就不該發言 XD 03/25 21:57
→ rebel:叫你修改就不要修阿 換一家有很難嗎? 更何況修改是出版社在 03/25 21:58
→ rebel:改的吧 出版還沒開放不是 我覺得你擔心的這件事現在不會發生 03/25 21:59
出版沒開放，但出版的上下游通路都被限制時，就可能會影響到實質出版作業。
→ rebel:會發生一定是政府已經完全被大陸掌握 限制言論才可能 03/25 22:00
推 kinger860:就跟都更一樣了一群自以為高尚學生被王家利用 03/25 22:00
→ Swallow43:台灣這邊都已經是大陸那邊出版的避風口了，同樣一本書 03/25 22:00
→ Swallow43:同樣的譯者(譯者還是大陸人)，繁體版就是完整的 03/25 22:01
→ Swallow43:簡體是被刪減過的，開放言論就會被限制? 想太多 03/25 22:02
台灣這邊之所以是大陸那邊出口的避風港
是因為台灣在出版並沒有限制，
中國的印刷跟出版是綁在一起，印刷必須審查得到許可證（盜印不算）
你現在在講說中國多不自由，不就證明了他們的縮限？
繁體版現在是完整版，但若你的發行商是中資時，會不會要求修改？
更重要的是，你我都有不同的意見。
當初在討論這項條文的公聽會上，激起很多出版界人士有這樣的憂慮，
政府並沒有因此停下腳步，把這項內容拿去好好做風險評估。
為甚麼出版業產業大老紛紛都會有此憂慮？因為他們比任何人瞭解出版產業不是？
※ 編輯: ikoyumi 來自: 111.184.188.222 (03/25 22:13)
推 rebel:坦白講 你自己也說是可能啦 就我看來 就像有人跟我說 03/25 22:14
→ rebel:開車從高雄到台北 你瘋了 萬一出事怎麼辦 負面狀態可能出車 03/25 22:14
→ rebel:禍 嚴重可能會死耶 你為什麼要拿時間換可能的生命損失 03/25 22:15
→ rebel:崇高的生命沒了怎麼辦 你花十天走路也可以走到阿 03/25 22:16
對啊，確實如此，可能出版界擔心的事情永遠都不會發生。
只是如果發生了，就回不去了。
這也是評估的重要和業界人士意見的重要不是嗎？
※ 編輯: ikoyumi 來自: 111.184.188.222 (03/25 22:18)
→ rebel:我一定不鳥他就開車上路 你覺得的這件事 可能性我不敢說是0 03/25 22:17
→ rebel:但我認為只要出版跟政府都沒被大陸掌握 這機率就不值得擔心 03/25 22:18
→ Waiter860:假設假設假設....心中有佛看到就是佛，心中有糞看到.... 03/25 22:19
推 Fugue:可以舉出除了張天立跟郝明義以外的例子嗎？ 03/25 22:19
http://ppt.cc/gF-4
推 rebel:我一點都不會覺得回不去 在這網路世代 大陸自己都沒辦法擋 03/25 22:20
→ Waiter860:當初美牛進口不是也說會如何 養豬戶不是也急跳腳.... 03/25 22:21
→ rebel:自己人民翻牆在外面的言論阿 除非完全掌握台灣 不管它管的到 03/25 22:21
→ Swallow43:因為是在台灣，所以不會受到大陸限制，如果你有去多翻翻 03/25 22:22
→ Swallow43:簡體書，你會發現他們書本的世界比起我們寬廣太多了 03/25 22:22
→ Swallow43:現在我連找幾本名著都還樣去找簡體版才找的到，這些出版 03/25 22:23
→ Swallow43:大老真的有心為台灣的文化做些事嗎? 03/25 22:23
推 luckyisme:開放是開放貿易，並不是審核標準統一。你高興寫一篇臭罵 03/25 22:25
→ luckyisme:共產黨的書你就寫，只是無法銷往大陸，因為他們會管制。 03/25 22:25
→ luckyisme:但如果在台灣有市場，有人想看，在台灣出版不需要接收 03/25 22:25
→ luckyisme:中國的審核標準(同樣的如果他們的作家要把書賣過來也不 03/25 22:25
→ luckyisme:會因為這文章親中就不准你出版)，因為台灣有出版自由。 03/25 22:25
→ luckyisme:所以我看不懂你所謂中國不爽這內容就不准你出是怎麼推 03/25 22:25
→ luckyisme:論的，中國不爽的書他們能管的就是不讓它們進入中國的 03/25 22:25
→ luckyisme:書市，台灣要出什麼書，他們審核不到。就好比韓寒的雜 03/25 22:25
→ luckyisme:文集在中國出的有幾篇文被抽掉了，但繁體中文版卻是有 03/25 22:25
→ luckyisme:的。 03/25 22:25
所謂擔憂不是就擔心如果印刷通路等，已經是中資了
他們或許也會選擇抽掉，畢竟他們也必須對中國政府交待。
拿現在的狀況一直去推論是一件很奇怪的事情，
既然開放中資進入印刷發行通路，
必然會有改變，
該討論的是改變以後可能的範圍，
而非拿目前的現狀去推論不會改變。
→ Waiter860:那些大老只是假藉大陸之名行打壓之實.... 03/25 22:25
→ Waiter860:就跟當初蘋果要進軍台灣報紙就被三大報抵制... 03/25 22:27
→ Waiter860:蘋果的電視易主後怎馬上有49頻道?別被人利用了..... 03/25 22:28
※ 編輯: ikoyumi 來自: 111.184.188.222 (03/25 22:32)
※ 編輯: ikoyumi 來自: 111.184.188.222 (03/25 22:32)
推 semicoma:我是覺得你要對台灣的自由民主有更多信心 如果這樣就輕易 03/25 23:14
→ semicoma:崩盤 那這自由民主也太脆弱了點 03/25 23:15
→ luckyisme:印刷通路是中資然後印了一堆台灣人不看不買的書他撐的下 03/25 23:23
→ luckyisme:去？然後不但撐的下去還可以把所有印刷通路都攏斷？把 03/25 23:23
你弄錯了，不是印一堆台灣人不看的書，他們也是要賺錢，印的還是台灣一般的書
問題在於如果取代台資，內容是否會不停有小修改出現
這種小修改不見會造成閱讀問題，但會造成完全自由出版的困難。
而議題更敏感的書（台灣其實不少，即便賣量不好，但也有這樣的出版品存在）
是否會直接封殺？
→ luckyisme:所有台灣原本的印刷產業都買下來只為了出版台灣人看不下 03/25 23:23
→ luckyisme:去的讀物？老實說，就連生魚片到國外都可以為了當地人 03/25 23:23
→ luckyisme:的口味改良成甜的，你覺得當一個出版社只出版當地消費 03/25 23:23
→ luckyisme:者不買單的書他有辦法強大到去壟斷別人嗎？不賠錢就不 03/25 23:23
→ luckyisme:錯了 03/25 23:23
→ luckyisme:就算中資為了進入中國書市而選擇刪減某些文章，那也是進 03/25 23:34
→ luckyisme:入中國的版本。就算是同一本書進入不同的地區都可以分 03/25 23:34
→ luckyisme:成好幾個版本賣的，就像哈利波特美版跟英版的封面不同、 03/25 23:34
→ luckyisme:精裝平裝，安妮的日記跟發條橘子也都有增刪過內容的版 03/25 23:34
→ luckyisme:本。你可以挑喜歡的買。如果有一本暢銷書中資的出版社只 03/25 23:34
→ luckyisme:願意出刪減版，我是另一家出版社早就搶著推完整版了， 03/25 23:34
→ luckyisme:市場是先搶先贏。 03/25 23:34
→ semicoma:我的看法是 我們要用民主對對岸民眾政治宣傳 讓中共垮台 03/25 23:54
→ semicoma:而服貿或說各種民間交流都是契機 03/25 23:54
這有困難，台灣進入中國的印刷業是有限制的，
要印的所有內容都需要經過他們的印刷法律跟審查。
至於服貿跟民間交流我並不覺得都是負面，
但是涉及這麼敏感的議題，我覺得應該更慎重再慎重。
應該要做完整評估，要接受各界學者意見。
推 permanent:謝謝原po分享 作品遭思想審查/被要求修改真的會很慘>< 03/26 00:21
※ 編輯: ikoyumi 來自: 111.184.188.222 (03/26 00:27)
推 aceone:我是擔心以後書會不會都用爛紙和爛印刷... 03/26 01:06
推 dennis10a:推原po, 真的不用那麼樂觀 ，真的要簽也可以啊 ，大家討 03/26 08:52
→ dennis10a:論利弊 (可能的)，而不是消極說什麼一定會過 … 03/26 08:52
推 Lynyu:推原PO 03/26 09:11
推 doglegbow:推 03/26 11:21
推 v60i:推你 03/26 12:15
推 kurami:推推推 03/26 12:16
推 besttseb:推這篇 03/26 14:10
推 comarocker:推推 03/26 15:34
推 saltedfishxx:說開放不用限制的簡直是不食人間煙火... 03/26 16:06
推 loewe:推！ 03/26 16:35
推 hhua:推這篇。出版夾在印刷和通路之間，怎麼可能不受箝制。所以台 03/26 20:28
→ hhua:灣出版業也該順便趕快把電子書做起來 ←我好期待 XD 03/26 20:28
推 kuzehedeo68:有理 03/26 21:12
推 ixk:推!!!!!!!! 03/26 21:27
推 headcase:我覺得原po說的蠻有道理的 推一下 03/26 21:29
推 takakofan:原Po的擔心也不是沒道理的，問題是政府聽到這些意見了嗎 03/26 21:41
推 rbgspydm:推，不值得為了那10年GDP成長0.025%冒這個風險 03/26 22:18
推 JustOneJFS:推 03/26 22:29
推 abcdefghi:政論節目的說法, 北京要台灣過服貿, 才能過貨貿, 然後才 03/26 22:51
→ abcdefghi:不會擋台灣的TPP和東協貿易. 所以服貿不過, 真正的影響 03/26 22:53
→ abcdefghi:是其他的部份.... 03/26 22:54
推 jlcfr025:推 03/26 23:22
大家可以參考下面 #1JCkXQw6 這篇
寫得更一針見血
※ 編輯: ikoyumi 來自: 111.184.188.222 (03/26 23:24)
推 Drizzle:推你 03/26 23:48
推 Misako:推原po, k開頭的那位你就不要理他了 03/27 03:05
推 vcuck:推原po!好耐心。風險評估不等於預設立場 03/27 04:39
推 meaningfully:推原po，該討論的是開放後可能對之後的影響，而不是 03/27 05:04
→ meaningfully:拿現狀去推不會發生。還有我是連小修改(如中國硬要寫 03/27 05:05
→ meaningfully:內地)都很敏感的人，但也不會放大絕說不然就鎖國 03/27 05:07
推 lamda:現在連網路也要承受被壟斷封鎖的可能喔 兩個加起來看 03/27 15:54
→ lamda:印刷 資料庫 二類電信 運輸 零售都開放 03/27 15:55
→ lamda:你想的道可以突破封鎖的 管道都開放了喔 加起來看不恐怖嗎 03/27 15:56
推 white07:噓文一堆跳針不清楚狀況的XDDDDDDDDDDDDDDDD 03/27 16:01
推 ryuuki:推你 03/28 01:54
推 IntoHebe:噓的也太跳針 03/28 04:11
推 amy93:我只想對某s的言論---" 我們要用民主對對岸民眾政治宣傳， 03/28 10:13
→ amy93:讓中共垮台 " 大笑三聲。真是太天真可愛了,嘖嘖 03/28 10:14
推 kazushige:推 03/28 15:09
推 cascade1000:k大應該當機了 03/29 01:48
推 lovebunchan:推原po 03/29 15:21
推 alicecute:推, 原po好有耐心 面對跳針言論... 03/30 20:57
推 lyande1109:推這篇 03/31 21:24
推 joyzoro:推 04/02 17:38