Re: [討論] 有能力，就不怕22K討論串

[winchin (撼動宇宙的第一小步)]

        你說得剛好正中下懷
        很清楚的看得出，其實你已經誤解或搞不清楚我陳述的主題了
: 你用來判斷不準的理由真是莫名其妙
: 今天不是同一個母群體去做兩次統計結果樣本數差很多
: 今天也不是兩個數量差不多的母群體去做兩次統計樣本數差很多
: 而是兩個群體的數量本來就不同.........
        我當然知道這兩個群體數量不同
        出生率當然會有影響
        但這也是你不能用這數據來當佐證的另一個理由
        感謝你幫我補充XDDDD
: :                     25歲以上它樣本數較多，當然會沖淡領低薪的比例!!
: :                     20-24歲的樣本數較少，當然看起來就比25歲以上的比例高!!
: 請問比例二字的定義是什麼？
: 樣本數多比例就會變高？
: 樣本數多寡不重要，現在講的是比例，在樣本數中薪水高的越多，比例就會越高
: 懂嗎？ 來再看一次「當樣本數中薪水高的越多，比例就會越高」
: 單單比較25-29低於三萬的樣本比20-24低於三萬的樣本還多有什麼意義？
: 比例比較高就代表25-29高於三萬的樣本也比20-24高於三萬的樣本還多
        這就是重點了
        如果今天討論的主題是：
                    在20-24歲 以及 25-29歲 這兩個年齡層裡面
                    有多少比例的人是領3萬以下，有少比例的人領3萬以上
                    哪個年齡層領3萬以上的人數較多？

        那我當然非常同意你可以用這個數據資料去印證你的說法
        即是：在102年
              25-29歲這區間裡面，領3萬以上的人數比例，比20-24歲這區間還多

        但是，現在原PO的論點不是這樣
        他是認為：
              20-24歲時領3萬以下又沒甚麼，
              反正只要年資到（25-29歲時），一定會漲薪水到3萬以上
              換言之，現在20出頭領22k沒差，反正25歲以後會漲到3萬以上

        提出的佐證就是你說的：25-29歲區間 領3萬以下的比例降低
                              20-24歲區間 領3萬以下的比例較高
        （表５２　受僱就業者每月主要工作之收入－按年齡分）
        http://goo.gl/lPSH2N
        （在這個論點裡面，這兩組資料已經不是用來比較高低大小，
         而是有連續提升的意味）

        就常理來講，薪水當然會隨年資調升，這我完全同意
        但是原PO這個論點，拿現在這個資料當佐證會很有問題

        因為這個資料：
            1. 他不是為了 年齡 年資VS薪水上升 這個主題而做的統計

            2. 他有很多控制變項沒考慮到：
                 比如：在這兩個群體裏面
                       有些人可能從20歲工作到24歲就失業
                       有些人可能從26歲才開始就業
                 比如：有些人可能調升薪水以後，又被減薪
                       或是有時月薪6萬，有時放無薪假
                 比如：你說的少子化，勞力供給減少
                 比如：產業類型，傳統產業vs公教vs有制度的大企業vs....
                 比如：教育水平
              這些東西全都被含在裡面沒有區隔，加上兩組的有效樣本數差異很大
              然後又是被以比例的方式換算出來
              （區間人數/年齡層總人數）*100

            3. 另外，你說的"年資越大，薪水越高"這個通例
               要成立的前提要件是，下列這些東西要一致：
                   (1) 這個被統計的人有持續工作累積年資
                   (2) 老闆肯承認他之前工作的年資
                   (3) 被統計者們都是從事類似的產業
                   (4) 被統計者們的教育水平一樣
                   (5) 被統計者沒有間歇失業 或長期失業（會影響到年資長短）
               而這些東西在目前這個數據資料裡面，根本沒有被控制，也沒做區隔
               當然不能拿這樣的資料當證明

               用這樣的資料來推論兩組間會有連續提升的情況出現，
               是非常危險的事情
               如果只是單純就組間高低作比較，那當然沒問題

        總而言之，我質疑的地方是：佐證資料有問題....這一點而已

        年資越高，薪水當然會漲...這大家都知道
        但這是有很多前提的：
        除非你從20歲一路順順工作到29歲，累積10年年資
        然後老闆又有良心，肯給福利，不會放無薪假，不會亂苛扣
                肯讓你從約聘轉正職，肯承認之前工作的年資..........
        這樣才可望薪水從22k升到3萬以上
        如果不是，那即使到了30歲，領3萬以下的還是大有人在

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.105.52.213
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1398358270.A.BAB.html
→ shamanlin:被踢破了不是無視就是在那邊裝幫你補充，這也太了不起了
             科 踢破甚麼??
             我的論點始終如一
             今天你的數據只能做"跨組高低比較"
             你就不能把它用來推論"組別之間有連續提升的情形"
             這樣是過度推論
※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/25/2014 01:03:27
             要不要我幫你補充原PO的文??
             讓你看清楚一點？

Iser1ohn
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依據中華民國102年5月調查

20~24 歲的工作者有一半以上(53.78%)的比例收入落在20000~29999之間
其中不滿25K 的比例是26.76%，但是一旦到了25~29 歲，這比例就會下降到16.23%
這些數字逐漸散佈到月薪三萬與其以上

這是什麼意思，意思是說，大學畢業以後會有一段時間領22K
之後隨著年資累積、升遷或跳槽等各種行為，薪水會逐漸增加，這是社會趨勢。

所以說講22K 怎樣的，我都覺得很奇怪，薪水是不會增加嗎 O_o ....
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              他這很明顯就是：拿只能做"跨組高低比較"的數據
              去推論"組別之間一定會有連續提升的情形"
              這樣夠清楚了吧

              你那篇文講的都是：跨組比較高低
              但這根本不是我和原PO講的點
※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/25/2014 01:08:36
噓 jimmy781126:你可以不要再亂了嗎? 妳的用詞 一看就是完全不懂統計
噓 jimmy781126:妳的程度連統計學原理都不到 樣本數目不同根本沒差
噓 jimmy781126:現在在算比例的差距 樣本數不同只差在拒絕虛無的難易
→ jimmy781126:跟妳說的那些廢話 根本沒關
→ jimmy781126:妳先去估狗 假說檢定 區間估計 中央及限定理之類的
→ jimmy781126:或是找本統計學原理看看 在出來好嗎? 不要誤導大家嚕
             喔 你又出現了喔
             這樣好了
             要不如，你先發篇文，讓我欣賞一下 假說檢定 區間估計 中央極限定理
                                 要怎麼套用在這個主題上???
             還有，別忘了
             去查一下"分層抽樣"的基本原則是甚麼??
             看樣本數不同有沒有差??
             google完再上來報告
→ gp99000:兩邊樣本數差這麼多的情況下 誤差值會怎麼算呢?
→ jimmy781126:50萬和90萬= = 樣本數這麼多 就算一邊取5萬一邊90萬
→ jimmy781126:要檢定一邊比例是不是顯著大於另邊 依樣不會有問題
→ gp99000:那麼 要先證明兩邊樣本的相關性之類的嗎?
→ jimmy781126:假如結論只是要做:25-30歲薪資是不是顯著高於25-20歲
→ jimmy781126:當然什麼都不用阿 統計是拿來系統簡化問題的
→ jimmy781126:不識相這篇依樣 廢話一堆
             是喔，人家主題明明不是在做"組別高低比較"
             而是"兩組間會有接續上升的情況"
             你卻硬要拿組別高低比較來套用
             還說這樣是簡化問題

             拿牛頭去對馬嘴
             真是偉大的發現XDDDDDD
             還不快去寫成paper投ssci，真是太可惜了
※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/25/2014 01:50:29
噓 jimmy781126:剛爬一下文 似乎是母體普查....不是抽樣
→ jimmy781126:那這樣答案不就直接確定了嗎? 還有什麼討論空間= =
              你可以去查查：
                        兩組間高低比較 VS 兩組間有接續上升的情況
              這兩種主題的研究設計有啥不同?
              還有控制變項的角色是甚麼?
※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/25/2014 01:52:54
推 Assyla:要加薪就是要去有發展性的行業，沒辦法進去就只能先做派遣
→ Assyla:這種工作，然後再看有沒有機會跳槽過去，不過如果最後還是
→ Assyla:繼續留在原公司，就是要接受十幾年都不會調薪的後果
推 Assyla:加薪的前提太多了，認真工作，對公司有貢獻，時間久了上頭
→ Assyla:不會虧待你，這種觀念在現代社會已經越來越少了
→ bndan:拿20~24和25~29 做連續組判定暇疵最簡單說法 在你原篇最上面
→ bndan:的說明就夠了.而且若再納入"學歷"變數 則可以跟本性的挑戰依
→ bndan:該資料做連續組判定的正確性...其他點相對的就遠了=_=
噓 shamanlin:一個連主計處資料是普查都搞不清楚的在那邊吵抽樣樣本數
→ likeair:幹嘛跟一個吹噓芝加哥大學的人認真
推 fifa186:科 樓樓上搞不懂人家的論點 還硬在那裡爭組別高低 講一大
→ fifa186:篇
推 fifa186:就算是普查資料 你也不能亂套說組間必定有上升趨勢，更何
→ fifa186:況有效樣本數差這麼多
噓 CKHzz:不懂又愛裝懂