噓 jimmy781126:妳沒搞清楚狀況 我看到一開始領28K就笑了 領28K起薪 04/23 23:18
→ jimmy781126:會是有能力的? 我無言 04/23 23:18
推 sky0503:有些人跟某個位數族群一樣 你解釋給他聽他也聽不下去 04/23 23:20
→ sky0503:標準既得利益者心態 04/23 23:20
推 Iser1ohn:你可以查查94年到現在是不是一直都是這樣分布 04/23 23:20
→ Iser1ohn:與其「你感覺」「你觀察到」「你發現」，你怎麼不看看 04/23 23:21
→ Iser1ohn:實際統計出來的數字？ 04/23 23:21
解釋半天你也聽不懂
即使從94年-103年的數據都顯示：25-29歲領3萬以下的人數比例有降低
你也不能把它過度解釋成：年資越大、薪水就一定會提升
你引的數據是：在每一年度當中，受雇者各年齡層所領的薪資
可是你做的解釋卻是：年資和年齡成正比
這兩件事在統計的詮釋上是完全不同的
要用的研究設計、抽樣方式、統計方法...都是不同的
你只用20-24和25-29這兩個小區間去推論
但問題是：
1. 你根本沒法說明20-24及25-29這兩個區間，在統計上具有顯著差異
2. 你沒把所有人的年資和薪水加進去看
怎確定這兩件事一定有顯著的正相關？
3. 你沒把 放無薪假、契約工、...這些因素加以控制
怎確定25歲以後就很有機會加薪??
唯有確實顯示：年資 與 薪水 在20-30歲這區間成正相關
你的論點才能成立
隨便舉個例子好了：
你的資料是用年紀去分層抽樣
可是他的問題裡面並沒有包括 有無放無薪假? 從事的職業?
假如今天抽到A B C三人
他們說自己是29歲，薪水35K以上
（剛好景氣好的時候去作調查）
那統計結果就顯示 25歲以後薪水比較高
但是實際上咧
說不定過不久A B C就放無薪假了，薪水0元
那這種調查結果，你確定可以用來推論說薪水一定會上升嗎?
換言之就是，你有拿出數字沒錯
但你的解讀卻遠超過那些數字所能代表的含意
也就是已經過度解釋了
※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/23/2014 23:44:52
噓 adenrex:扯到統計才真得扯遠了...你自己看看你工作的場所 04/23 23:26
→ adenrex:年資高的比年資低的薪水高的狀況多是常態還是年資無關常態 04/23 23:27
→ adenrex:更別說年資越高薪水越低這種狀況了...有時候身邊就看得 04/23 23:27
→ adenrex:到的現象其實不必硬把統計抽樣扯上去... 04/23 23:28
年資高 薪水高 好似是普遍情況 沒錯
但現在人家討論的主題是：
25-29歲的人 薪水有沒有比 20-24歲的人高
你真的確定人家在討論甚麼嗎？？
45-55歲以上的資深員工，當然薪水高
但他們也是大家口中：當初佔了環境之便的那群人
你確定他們薪水有比較高，就可以適用現在35歲以下的年輕人身上??
→ gp99000:別小看容易低薪的庶務耶 理想上有手有腳的都辦得到 實務上 04/23 23:30
→ gp99000:讀完博士上過大公司 也不見得處理得比早早出社會的高中生 04/23 23:31
→ gp99000:來得好 04/23 23:32
→ gp99000:所以問題是工會不肯吵鬧跟社會底層該戒一下成功學了 04/23 23:33
※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/23/2014 23:49:52
推 DKer:跟不懂統計的人談統計...辛苦了 04/23 23:53
※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/24/2014 00:00:34
噓 jimmy781126:你才不懂統計吧= = 他說的調查 樣本數應該很多吧= = 04/24 01:13
→ jimmy781126:看到你在那說啥顯著 我就無言了= = 雖然我沒看過data 04/24 01:14
→ jimmy781126:但是我相信假如問題是:25-30歲 薪資是否顯著高於25-20 04/24 01:14
→ jimmy781126:高度信心相信 答案會是顯著的 你根本不懂統計學 04/24 01:15
→ jimmy781126:就不要再說一堆似是而非 自以為專業的錯誤用語丟臉了 04/24 01:15
→ jimmy781126:分層抽樣 控制變數 你真的知道你在講什麼? 我無言= = 04/24 01:17
→ jimmy781126:就直接隨機抽了阿 這個問題是要分啥曾 控制啥..無言 04/24 01:18
有些人 不開口 人家會以為他懂
開了口 只是徒增自己的無知
就不要出來跌股了 好嗎??
→ gp99000:這樣看過來 簡單的說就是 只要那個區間之間有過甚麼政策 04/24 01:23
→ gp99000:導致薪資(數字 結構甚麼的)改變 那改變也可能剛好讓25-30 04/24 01:24
→ gp99000:高過25-20 並不能確實證明"年齡高就能薪資高" 04/24 01:25
※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/24/2014 01:27:29
→ gp99000:乍看之下是這樣的意思 應該也合理 無駄無駄無駄無駄無駄 04/24 01:27
→ gp99000:對了 先前統計學我老是卡在"我不懂公式為何"上 該怎麼辦 04/24 01:29
我不是統計專家
但我對於統計的學習，絕對不是從公式開始
而是從了解原理著手
只要原理了解，知道怎麼去跑統計軟體，知道怎麼解釋 判斷
這就夠了
比如說你知道標準差的意義
卻不一定要了解標準差的公式是怎麼推導出來的
除非你是數學系或死硬派的統計狂
統計其實就是個工具
知道怎麼用?怎麼判斷對錯?怎麼正確的詮釋數據?...就很夠用了
而且光這些就學不完了
如果一直卡在公式
那半途而廢的機會很大
※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/24/2014 01:39:57
推 ppoll2:Push 04/24 04:42
→ megaboost:你所看到的樣本數,跟主計處的樣本數誰比較有公信力呢? 04/24 06:33
→ megaboost:這就交給板友們去判斷了XD 04/24 06:33
噓 shamanlin:數據顯示的是整體情況，用你的經驗來拖翻整體數據是？ 04/24 09:16
→ shamanlin: 推 04/24 09:17
噓 shamanlin:整篇文章可以直接幫你精簡 "我才領22K，統計一定騙人!" 04/24 09:25
推 interboard:幫推 只能說無言 連我都看的出來那數據是"現在"的情況 04/24 09:52
→ interboard:也就是現在觀察到的情況 而不是那些20-24歲以後會 04/24 09:53
→ interboard:加薪的證明 04/24 09:53
→ interboard:看到的樣本數為什麼要跟主計處比較? 04/24 09:53
→ interboard:他所看到的樣本數只是要說明領低薪的不在少數 04/24 09:54
→ interboard:而主計處的數據 也沒有辦法證明這些人年紀一到一定會加 04/24 09:54
→ interboard:薪 這只是當下的數據 因為未來根本還沒發生 04/24 09:54
噓 shamanlin:那你也不用統計了，因為未來的事情還沒發生統計也沒用 04/24 10:01
→ shamanlin:用自己看到的當做通例的話，那其他人看到領超過22K的難 04/24 10:02
→ shamanlin:到是另外一個台灣？ 04/24 10:02
→ shamanlin:光是一輩子加不了薪這件事就已經違反正常情況跟通例了 04/24 10:06
→ shamanlin:拿未來還沒發生不知道來凹，那你又憑什麼證明這些22K的 04/24 10:06
→ shamanlin:未來也都會是22K？ 04/24 10:06
→ Assyla:一輩子加不了薪，本來就是目前台灣現況啊，當然前提是沒換 04/24 10:17
→ Assyla:工作啦，如果有跳槽的話，通常薪水真的會多一點 04/24 10:18
→ Assyla:如果跳槽也沒用的話，那就要跳到別的國家了， 04/24 10:18
→ Assyla:雖然現在已經一堆年輕人在跳到海外了 XD 04/24 10:19
推 interboard:你也拜託一點 不要又在扯 重點是主計處的統計 04/24 10:37
→ interboard:又不是拿來推定這些人年齡一到就會加薪的證明 04/24 10:37
→ interboard:你是看不懂嗎 我說過了 他是反映現在目前的狀況 04/24 10:38
→ interboard:可是主計處也並沒有下結論這些人未來都會加薪 04/24 10:38
→ interboard:事實上這種推論也不對 立論證明都不足 04/24 10:38
→ interboard:重點是平均起薪低 未來會不會加薪是未知數 04/24 10:39
→ interboard:從來沒有人說保證不會加薪 你不要偷換概念 04/24 10:39
→ interboard:而且我也沒說過其他人沒有領超過22K阿 我同學大學畢業 04/24 10:40
→ interboard:隨便就3XK起跳 碩畢隨便都4XK起跳 但是你不能因為這樣 04/24 10:40
→ interboard:就忽視22K的存在阿 平均起薪低落的存在阿 04/24 10:40
→ interboard:拜託你要辯你要硬凹也不要扭曲別人的想法 04/24 10:41
→ shamanlin:還在凹啊？ 薪資隨著年資或跳槽增加這基本通例你也能凹 04/24 10:43
→ shamanlin:又一個鍵盤學生？ 04/24 10:44
→ shamanlin:反映目前情況然後呢？你可以用目前情況推論一輩子加不了 04/24 10:44
→ shamanlin:薪，然後別人拿數據跟通例告訴你一個人領的薪水是會往上 04/24 10:44
→ shamanlin:而不是一輩子卡在22K你就說未來的事情不知道？ 04/24 10:45
→ shamanlin:我明白鍵盤學生沒工作過所以眼睛看到的永遠都只有起薪 04/24 10:45
→ shamanlin:但不要以為這社會是你領了起薪後就一輩子都起薪ok? 04/24 10:46
→ shamanlin:不懂去多問多看，不是隨著網路鍵盤起舞 04/24 10:46
→ interboard:無言 凹的人是誰 你是沒看清楚我在講什麼還是你故意沒 04/24 10:46
→ interboard:看到? 04/24 10:46
→ interboard:我從來沒說未來不會加薪喔 04/24 10:47
→ shamanlin:如果薪資真的卡一輩子22K不動，很抱歉這100%是你的問題 04/24 10:47
→ interboard:我只是想說 你不能用這種觀察現有狀況的數據 去推 04/24 10:47
→ interboard:估未來一定會加薪 04/24 10:47
→ interboard:薪資隨著年資跟跳槽會增加這大家都知道 04/24 10:47
→ interboard:但是你不能把這個當作通例 04/24 10:48
推 bluwoo:你不知有些老闆沒品到好幾個月都不想幫調薪超過弱老鳥??(奶 04/24 10:48
→ interboard:我只是想說起薪低這個問題 並沒有說未來不會加薪 04/24 10:48
→ shamanlin:現實就是25~29這群人的工作年資普遍比鍵盤學生要久 04/24 10:48
→ interboard:你又跑題了 無言 04/24 10:49
→ shamanlin:一邊說薪資隨年資跟跳槽會增加大家都知道一邊又說不能當 04/24 10:50
→ shamanlin:通例，難不成你以為是特例嗎鍵盤大大？ 04/24 10:50
→ shamanlin:我也明白要是定你太死回覆不了就要趕緊說跑題你沒看懂啊 04/24 10:50
→ interboard:不清楚別人在講什麼沒關係 問就好 不要不懂還自以為了 04/24 10:50
→ interboard:解別人在講啥 04/24 10:51
→ shamanlin:但你永遠也無法否定在數據上統計年資增加薪水也會提高的 04/24 10:51
→ interboard:重點是整體起薪下降問題就如同 maktubdog 作者所言 04/24 10:51
→ shamanlin:趨勢 04/24 10:51
→ interboard:我重來沒有不認為年資增加薪資平均上不會增加 04/24 10:52
→ interboard:因為這是通例 沒有什麼好反駁 04/24 10:52
→ interboard:但是你用主計處觀察到目前的數據 去推論這些人以後薪 04/24 10:53
→ interboard:資會上升 立論以及證據都不足 04/24 10:53
→ interboard:這是其中一點 04/24 10:53
→ shamanlin:你現在是要強調你連你挺的這篇在講啥都沒搞清楚嗎 04/24 10:53
→ interboard:另一點就是重點我認為薪資會上升不是重點 04/24 10:53
→ shamanlin:你懂什麼叫趨勢嗎？ 04/24 10:53
→ interboard:願聞其詳 既然你覺得你知道我在講啥 04/24 10:54
→ interboard:另一點 就算大家薪資未來會增加 你也無法否認起薪低的 04/24 10:55
→ interboard:事實 04/24 10:55
→ shamanlin:你不就一邊說年資增加薪資上升是通例，一邊又說不管啦 04/24 10:55
→ interboard:就算超過22K又怎樣 能否認近幾年大學畢業起薪下降嗎 04/24 10:55
→ shamanlin:現在這批人還沒到未來你不准說他們薪資會有提昇的趨勢啦 04/24 10:56
→ shamanlin:沒人在否認起薪低啊，你是凹到不能凹了開始轉戰論點嗎 04/24 10:56
→ interboard:馬上就發現你理解我的話有錯誤 04/24 10:56
→ shamanlin:我明白現在一堆人論點殘破不堪回不了的結果就是無視轉戰 04/24 10:56
→ shamanlin:但不好意思我從來說現在起薪很高所以你轉戰是毫無意義的 04/24 10:57
→ interboard:我沒轉戰阿 04/24 10:57
→ interboard:你可以當作沒看到 我只是講我的想法 04/24 10:57
→ shamanlin: 從來沒說現在起薪很高 04/24 10:57
→ interboard:你要戰原本的我也可以奉陪阿 04/24 10:57
→ shamanlin:原本的根本不用戰啊，你自己講的內容就相互矛盾了還戰啥 04/24 10:58
→ shamanlin:當你承認薪資普遍會隨年資跳槽逐漸增加的時候，這一輩子 04/24 10:58
→ shamanlin:領22K不會增加的議題就已經結束了 04/24 10:58
→ interboard:我說過了 但你不能就單純"主計處統計現在狀況" 04/24 10:59
→ interboard:的統計 說這些人未來都會上升 只是原原作者 04/24 10:59
→ interboard:Iser的論點 04/24 11:00
→ interboard:因為證據不足 04/24 11:00
→ interboard:我們說通例 是因為我們所看到的 通常來說是這樣 04/24 11:00
→ interboard:但是沒有證據 04/24 11:00
→ interboard:原原作者Iser的論點說 這數據可以推 基本上是跳太多的 04/24 11:01
→ shamanlin:你現在要開始吵因為不能保證"每一個人"都上升嗎？ 04/24 11:01
→ shamanlin:當然不會是這些人未來都會上升啊，這是趨勢不是保證所有 04/24 11:02
→ interboard:我一直都在講這件事啊 哪有所謂的"開始吵" 04/24 11:03
→ interboard:況且我不反對大家說 通常會因為跳槽上升 04/24 11:03
→ interboard:但是你拿主計處這項數據出來 說大家未來會上升 04/24 11:04
→ interboard:用這數據當作是證據 我覺得不太恰當 04/24 11:04
→ shamanlin:你確定有搞清楚你挺的這篇文章內容是什麼嗎？現在是用因 04/24 11:05
→ shamanlin:為不能保證年資增加薪水就一定升，然後否定數據的趨勢喔 04/24 11:05
→ shamanlin:iser講的是趨勢，這篇拿不能保證一定升來反 04/24 11:06
→ interboard:我是認同此篇文章在關於前部分關於此數據所表達的意義 04/24 11:13
→ interboard:如果你說是趨勢的話那我沒什麼意見 04/24 11:14
→ interboard:我也認為不會也不能保證這些會升 但是趨勢沒錯 04/24 11:15
→ interboard:但是我也不認為此篇作者有否認這個趨勢 只是想說證據力 04/24 11:19
→ interboard:不足保證 04/24 11:20
→ shamanlin:這篇抓死的就是不能保證"一定"會升 04/24 11:25
→ shamanlin:不信你可以重新看過這篇用的每一個字眼，我就不重貼了 04/24 11:25