Re: [討論] 關於台南鐵路地下化

[olctw (k.olc.tw)]

※ 引述《EvilWind ( )》之銘言：
:         講幾個點好了。
: ※ 引述《olctw (k.olc.tw)》之銘言：
: : 關於鐵路地下化，今天接觸一些自救會的朋友，他們已經固定爭取下面兩個訴求
: : # 要求原軌下方施做，鐵軌不東移
: : # 私人土地接受徵用作為鄰時軌，於工程完成後歸還
: : 現有方案是直接在鐵軌東側施做永久地下軌道，所以東側私人土地必須全部徵收不歸還，
: : 完成後原有鐵軌拆除作為道路使用。自救會爭取的方案看樣子是可以執行的，只是會產生
: : 下面問題：
: : # 徵收戶數會增加近 100 戶（因為搭建臨時軌需求）
:         1.先前初步預估拆遷徵收戶數407戶(可能包括全拆半拆微拆及土地徵收)，
:           前幾個月更新總拆遷戶數為323戶(註1)
:           我不知道您的100戶怎麼算出來的，但就姑且先用這數字來算好了。
:           以初估戶數 100/407=24.6%
:           以更新戶數 100/323=31%
:           您提出希望重新規劃的要求，
:           是因為「有些人不想被拆遷、覺得被違法濫拆濫徵收」
:           然後您提出的解決之道，是「多」拆24~31%的人家，讓更多人一起搬家。
:           您覺得這能稱為是「就損害最少之地方為之」嗎？
:           這還沒算上因設臨時軌及缺乏鐵道旁側邊道路，導致部分「無須拆遷住戶」
:           在工程期間將多年無路可通行而同樣得連帶搬家這個因素喔，
:           這種情況下可毫無補償耶。
:           另外，若覺得多拆100戶這種方法可行，那更細一點來看，
:           請問反對的到底是「土地徵收」，還是「拆遷住戶老屋情感流離失所」？

我必須很現實的說，現有共識的基礎是環繞著私人利益，不是對老屋的情感。也因為環繞
著利益，問題相對單純些，因為徵用後歸還土地可以讓這些被徵用土地的地主共享因為地
下化工程帶來的利益。

新增的這一百多位拆遷戶（這數字必須說沒有嚴謹的基礎，看樣子鐵工局也只是試算），
他們原本就是這個利益的享受者，只是現在房舍要跟著原有拆遷戶一樣被剝奪。但因為這
是徵用，所以這一百多位拆遷戶仍然享有土地的增值，只是身份從淨享有利益者，變成需
要付出房舍代價的拆遷戶，不確定這些新增的能否體諒，但會是一個能做些事情的方向。

這些基本上是憑自救會單方面說詞去設想，所以的確禁不起檢驗，因為我沒有那樣的能耐
去支持一個動輒上百萬的研究，但這上百萬相較於三百多億似乎是個花得起的選項。我的
目的只是讓它動起來，找尋下一個平衡點。

: : # 完工後產生的道路變窄（因為臨時軌在完工後歸還土地）
:         2.以目前核定版的規劃，假使以現有鐵軌路廊用地11~14m寬，
:           加上拿現有側邊道路或者是未來徵收房舍土地等所得，蓋隧道所需的約16m寬，
:           總共27~30m寬，這是未來要作為公園道用地的寬度。
:           以你提出的方案，則是維持原有鐵道路廊11~14m寬，
:           頂多加上側邊道路4~6m寬，有些地方搞不好還沒有側邊道路，
:           而你的主張就是希望避免徵收，所以我們預設私人土地應都要還給原地主。
:           這樣所得的未來地表路廊寬度是15~20m寬(或更窄)。
:           然後，還要扣掉一些地表通風、逃生設備等所佔掉的空間。
:           假設以3~5m寬來算好了。
:           前者扣除後剩餘22~27m，後者則剩餘10~17m。
:           以現在的道路規劃標準，主要及次要道路每一車道寬度不得小於3m，
:           服務道路則是不得小於2.8m。機車道則是不得小於1.5m。
:           22~27m，我們採最窄的22m來算就好，若規劃4車道，
:           以主要道路等級的車道標準，所需寬度也才12m，
:           剩餘還有10m寬可選擇規劃機慢車道/人行道/自行車道/路肩或安全島綠帶等。
:           但是當剩下10m，很可能只剩下服務道路且車道減少的水準，
:           快車道2.8m*2=5.6m，加上機車道1.5m*2=3m，就8.6m了，剩1.4m能做啥。
:           當然您可以說10m又不是一整條路都這樣，只有部分段落，
:           當然您也可以說規劃得好的話，搞不好不會出現10m這種窄度。
:           好啦那我們講15或17m好了。
:           你知道青年路多寬嗎？15m，你覺得亂不亂？
:           北門路甚至還有20m寬，塞成怎樣？
:           然後，一條路廊設這麼窄又三不五時要因應地鐵的地表突出設備歪來歪去，
:           你有沒有看過南門路孔廟附近那段？你有沒有看過小東路地下道？
:           可是這兩處也不過就是幾百公尺或一個節點不得已的受限，
:           但你今天想要搞一條長達數公里都是這樣扭的.........
:           然後您告訴大家，我們花三百億可以開闢出這條路.......
:           嗯，那可能就要接著講下一點了。

我以為目前鐵路的立體化（無論地下或高架）主要是去解決大量平交道、地下道造成的交
通打結問題，畢竟這些才是主要造成交通打結的問題。北門路與青年路如果少了平交道阻
擋的車流，是否可以直接解決交通問題？更何況，賴市長在受訪時強調立體化環繞著的核
心是安全，倒不是一條可以塞更多車子的大馬路。

:         3.現在台南鐵路改建之所以能以地下化方式繼續推動下去，
:           至少牽扯到幾個因素：
:           (1)當年的可行性評估報告中，將地下化評估為最適宜的方案，勝過高架。
:           (2)許添財任內台南市府堅持要地下化，不接受中央遊說改採高架化的要求。
:           但實際上，並不是任何地下化方案都優於高架化。
:           在82年的可行性評估之中，就早已列舉出幾個不同的分案，
:           唯一益本比超過1並且勝過高架化方案的，
:           就是如現在所選擇的「採地下化，路廊新生地28m全部作為公共道路使用」。
:           至於您說的這種「以現有鐵路路廊加上側邊道路大概10多公尺寬作為道路，
:           其餘作為一般房地使用」，
:           其實就等同當年評估報告裡，地下化類另一分案所採用的方式，
:           「28m新生地寬度中，17m作為道路，其餘作為建築發展用地」
:           其益本比僅僅只有0.6，甚至還遜於高架化(28m路廊)方案。
:           更何況現在還連17m寬都不見得有。
:           當然，您也可以說，那報告是20年前作的，
:           時空變遷可能甚鉅，而且誰知道這報告有沒有瞎搞啊。
:           好吧，那我們從可行性評估報告開始，整個重新再來跑一次好了......?

是的，益本比的疑慮的確存在，但目前為止鐵工局與市府對外的解釋都不是針對益本比未
達要求，因為益本比的考量不符合徵收的必要條件，所以沒人會提益本比。

現在用的是 "施工安全、公共利益" 等字眼，但沒有佐證，都是自由心證。

: : # 增加 4 個月工期
: : # 預算不清楚，但也許會增加臨時車站的需求，不過比起之前提的潛盾務實許多
: : 兩個方向最後都可以順利讓地下化完成，但選擇徵用方式目前反對的居民也可以停止抗爭
: : 讓地下化工程往下一個步驟進行。
: : 現在想要做個簡單的調查，你支持誰？
: : 參考資訊： http://goo.gl/L6Ccn
: : 1. 支持自救會訴求，土地徵用後歸還來降低衝擊，讓工程能繼續進行
: : 2. 支持市府決定，一律徵收作為道路用地，不理會自救會抗爭
:         註1：至於為什麼從407可以降到323戶？說實話我也不清楚。　
: 　　　　　　 或許可以考慮幾個因素：
:              (1)一些隧道設備位置的調整，閃避掉民宅，但影響數量應該不大。
:              (2)詳細套圖之後，可以把一些原本預估輕微拆除的閃避掉。
:              (3)原定引道側邊新設道路取消的因素。
:                 原本為了方便未來交通連通、替代舊路、乃至便於救災等，
:                 在鐵路下地的引道段旁有連帶規劃新開一條道路，
:                 當然就得多拆遷。由於居民反對，根據之前消息好像有可能會取消掉，
:                 但並不確定目前是否已經確定取消了。
:              (4)是否有單純徵收閒置土地跟拆遷實體房舍間的差異。
:              (5)其他：不知道還會有啥，歡迎大家努力去問鐵工局跟台南市政府。

你提出的疑問就是現在很多問題的根源，決策資訊不透明、缺乏檢驗著力點

如果各種論點、假設都可以用客觀數據與法規解釋，相信自救會也沒辦法存在這麼久，因
為透過數據判斷的徵收必要性是經得起檢驗；但現在徵收的公益性質，如同技術論壇裡許
多老師提到的疑問，根本是鐵工局自行判斷，甚至連必要的數據都用 多、少 這樣子籠統
的文字帶過，自然啟人疑竇。

這我想現任市長也是啞巴吃黃蓮吧，二十多年前誰會把公民權益當作優先考量？

但過了這二十多年，我們在民主與法治是否有所成長，甚至執政者有沒有魄力為了少部份
人憲法所賦予權利不可侵犯而放棄爭取二十多年的重要工程，這就看執政者的核心價值是
民主還是經濟數字。

我們已經被經濟數字騙走了那麼多的權力，我們還要繼續追逐一個沒有民主的經濟繁榮嗎
？台南相較於其他都市，能否有不一樣的選擇？

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kiang

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.69.90.100
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1406059676.A.09F.html
→ greedypeople:如果你真的想選議員  建議你不要碰這個 保證票房毒藥
→ greedypeople:幾乎所有台南市民都是鐵路地下化受益者
→ greedypeople:而且如果幾百萬你都不願意花  就未經研究反對一個上
→ greedypeople:百億的計畫 我看起來好像更不科學
我以為議員的工作是傳達民意，研究的工作應該是執政當局？

推 greedypeople:就不說別的 你看謝龍介或黃什麼的敢不敢大辣辣的政見
→ greedypeople:寫反對南鐵地下化
是的，那你喜歡這樣的民意代表嗎？我想要做個自己喜歡的民意代表，否則就沒必要跳出
來選了 ;)
※ 編輯: olctw (203.69.90.100), 07/23/2014 04:45:16