Re: [討論] 台灣IT產業轉型的困境與解套

[belleyyc (belleyyc)]

※ 引述《TonyQ (自立而後立人)》之銘言：
: ※ 引述《belleyyc (belleyyc)》之銘言：
: : 各位好，因為看到常山版大徵文比賽一文，想想也許可以直接就目前討論文延伸
: : 或深入討論，而不必特意起一個議題，或專文撰寫之類的。加上，台灣主權意識
: : 的提升，其實需要透過多個面向串聯，或從不同面向思考，如此才可能得到更廣
: : 泛的迴響與支持。
: : 而經濟是國家發展的重要面向之一，公民議題也避不開這個問題。加上，個人幾
: : 次在這個版看到相關產業朋友們從業內、業外提出的批判與思考，都覺得很棒，
: : 總覺得應該要善用這些想法、批判與思考，透過大家的力量，梳理我們日後的走
: : 向，若再透過目前公民參政，這些目前討論、思考的方向，都可能成為日後逐步
: : 調整相關經濟政策的方向與方法。
: : 簡單說，個人認為政治與經濟是不可切割的，故要思考政治一定得把經濟列入考
: : 慮，如此的政治不至於過於理想化(但還是要有理想)，又能兼顧現實面。其次，
:         第一個問題是：你對 IT 業的瞭解是多少？

   謝謝提問與回應。

   回答: 我只是使用者，對IT產業的理解是從周邊朋友們與學生而來的。


:         我認為每個要討論這個問題的人都該回答這個問題，
:         這不是共識議題，這是專業領域與專業參與的問題。

  回答:  產品可能是專業問題，但制度本身，牽涉到雇主與受雇者，
         就可以是取得某種程度的共識問題，也就是，可以先提供從
         雇主與受雇者的角度的制度。這牽涉到下一個問題，那就下
         一個問題再回覆。

:         另外一個問題是「你要解決什麼問題」，
:         如果要討論問題的解決的話，產業轉型這點其實是屁話，
:         因為問題不在要轉型，是要轉型成什麼。
:         這些點不點出來，其實有講跟沒講我認為是差不多的。

  回答:  至於要解決的問題，明白說是「企業制度與勞動條件」，而
         這牽涉到「人資」、「勞權」，而「人資」、「勞權」又會
         牽涉到這串文一開始提到背景，產業轉型，轉型成服務、技
         術的提升。

:         -------------------------------------------
:         軟體業也好、硬體也好、跨業整合也好，
:         這裡面我們其實很難武斷的，
:         從裡面的某一個面相切入去作萬能丹式的處理。
:         其實我認為這個問題應該丟回 tech_job/soft_job 去問從業人員，
:         事實上我最近跟之前都有在軟體版開討論串在討論這個。

  已轉錄(發現T大是某版版主)。如上面提到，產品是專業，可以集合
  相關且有意願做的專業人士進一步討論。個人也會留意其後續討論。

:         因為理由很簡單，個人的觀察不太可能凌駕於產業的現況，
:         台灣的產業之所以會這麼複雜是因為他盤根錯節（這點跟中小企業盛行有關）。

  不好意思，由於個人之前曾隨老師推過政策。對於盤根錯節或根深蒂固
  的結構性問題，若要花時間、精力去拆解，很容易落入其固有邏輯轉，
  而且還可能被那些公務員再帶入舊邏輯、舊制度轉，然後就是放棄，只
  能隨著舊制度一直走，故為了避免再度跳入窠臼裡，徒耗人力、精力、
  時間、資源，應採異軍崛起方式，直接為台灣塑造人民嚮往的模式(不要
  由政府做的原因，之前幾篇說得很清楚，他們都會把它弄得不成樣，或
  徒具形式)。只要是嚮往的東西、方向，自然就會帶動許多人朝該方向前進。

  至於以IT產業為先鋒，很重要的當然是，IT仍是我們目前的重要產業，
  也為了讓我們自己開始跳脫代工的命運。其次，IT產業的轉型，應該會
  銜接並帶動其他相關產業的轉變，至於怎樣帶起來連動轉變，或帶出什
  麼這樣的連動轉變，無法目前評估。

:         對於新入門的從業人員他們感受最深刻的會是教育，
:         因為他們很直接感覺到教育在他們身上帶來的危害。
:         再來感受更深刻的有些人會是企業文化，
:         因為可能會碰到一些老屁股站著位置打壓他們或是坳他們。
:         而對升到管理職跟創業者會感覺到的，
:         是創投文化、市場風氣還有教育（因為他們要回頭去聘僱人）。
:         每個不同族群的人感覺是不一樣的，但這些其實都是問題，
:         而且能夠解決這些問題的，也只有從業人員。

  不一定，有的是結構性問題，可以先解決結構性問題，至於個人問題，
  當然是留給個人。目前台灣幾乎所有產業都面臨薪資無法提升、福利
  沒有保障、高工時、退休制度等共同的問題。而這些問題，若回顧民
  間組織、政府-企業之間的多年奮戰，大家換到了什麼? 壓低薪資(22k)、
  大量使用外勞，企業出走(受雇者工作機會減少、或失業，或競爭更加
  激烈)。因此，個人覺得我們應該可以採一種新的模式，透過我們自己
  的力量來解決問題，帶動改變。


:         只有從業人員都理解自己希望的目標在哪，路才走得通。
:         與其討論 IT 業，不如討論你我從中參與的每個環節，
:         討論在你我能觸及的層次，到底能改善什麼。
:         從我們生活與對企業的觀察，他們到底能改善什麼。從這點做起。
:         這是我認為所謂產業轉型的起點。

  不好意思，就使用者而言，個人認為T大提的這個，比較偏向個別產品
  的創新。使用者可以意見回饋，而設計創造/創新者也需要對生活細節
  而衍生的需求敏感，才可能讓產品創新、不退潮。

:         身為從事軟體業也近十年，從小外包一路做到小主管，
:         其中更從事特定領域技術推廣教育一年多以上的我，
:         對這件事情其實是很有感觸的。
:         當年我就是看到業界對於網頁技術普遍的低估，
:         所以才出來作技術教育跟推廣技術社群，
:         也成功讓這群後起之秀總算能浮上檯面去接起現在的需求。
:         民間的力量其實比想像中的大，
:         問題是我們有沒有看到問題，然後去把它推起來。
:         IT 業很大，想要去解決 IT 業是不實際的，
:         而且有太多結構性因素要處理。
:         我們得把問題拆解成許多小環節，並且確保每個環節都有人去處理。

  如上面提到的推廣政策所面臨的問題。個人認為不宜將人力直接耗在
  解決舊有結構的問題，因為那會讓人挫折到底，而且最後放棄，故應
  放膽直接提出新的結構模式與做法，若能成為大家想要的制度，那其
  他業內舊體制，要不調整，要不就是被淘汰。簡單說，不要去遷就舊
  體制模式，而要直接創新模式，間接刺激他們改變，或者淘汰他們。

:         最重要得是這個議題應該要先讓從業人員去談，
:         這還不是個普遍性公民議題，這還是個專業人員需要先自我討論的議題。
:         抵制不良企業等等等，我認為那其實是很末一環了；
:         畢竟現況是很多人找不到方向，哪有餘力抵制。

  以上解說，應該回覆T大這邊的問題。

:         我會建議你，把這篇至少發去 tech_job ，
:         好好看看從業人員的反應你就知道是怎麼回事了。

  謝謝建議。
  祝福T大。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.143.91
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1406013195.A.358.html
→ TonyQ:缺乏對產業的瞭解是無法解決產業問題的。在專業看板的回饋可
→ TonyQ:以看看。就算是結構性問題，你還是得瞭解真正出問題的結構。
→ TonyQ:不是自己紮個草人來打。
                             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  不好意思，個人覺得正文已經把問題釐清(薪資、福利、長工時，在IT產業則還有
  改變代工命運；這些問題都不是我個人紮的草人，而是多年來的一直無法解決的
  問題）。針對通用性的問題，提出一個大的通用架構，類似勞基法，可應用在其
  他產業上，接著在這架構上，隨產業專業人士的意見適度調整。

→ TonyQ:過去不是沒有試圖提出新的結構的作法也有許多計畫，大多失
→ TonyQ:敗有他的理由。
  T大好怪喔。在soft_job版都很正面思惟、揚善，但為何面對這個先想到的是失
  敗呢？只因為我非IT專業嗎？ :p

  雖然專業部份是，隔行的確可能隔山，但對於雇主、受雇者角度出發的心情，應
  該可能大同小異。為此，希望大家能夠交流，轉換思考一下，如果是雇主會如何，
  如果是受雇者又會希望如何。這樣出來的通用制度，若有做出成果，可能可以帶
  動所有產業調整。

  另，如果注意到每次勞動部勞資協商，問題都在勞資是對立，資方拼命壓低薪資，
  勞方批命抬高薪資，而政府則老站在資方立場。這種場面已經看到受不了，而資方
  選擇出走，或大量使用外勞，只是讓更多本勞受害。

  簡單說，在運作良好的政府，這些應該是政府出面來做的，但我們目前面臨的是
  kmt長年累積的政商共構或說勾結，黨國教育促成我們在IT產業只能不斷做代工，
  一個口令一個動作，check相關運作正常，完成交待的目標即可。若要打掉kmt，
  需要連帶想方提出新的模式，衝擊舊有制度，否則，換黨後，只是dpp成為另一個
  kmt，同套經濟運作模式，全民的根本問題無法解決。

  另外，提這個也是讓IT專業，透過公民力量集資、協商出可行制度，先保障專業
  人士一定程度的薪資、福利等，讓IT專業可放手一搏，擺脫代工，真正進入軟、
  硬體技術層次的國際競爭，如此，才可能了解我們自己的實力（強項、劣項），
  之後可以作為技職教育的調整方向。

  因為我個人是堅信我們的IT專業在技術能力上絕對不輸國外，但我們需要有機
  會讓我們可以放手一搏，以（人的）創新技術取勝，能打入國際市場，還是要
  獲利。如此，自然會帶動IT產業，甚至其他產業，的改變與調整。

  當然，我也有可能過於自信台灣的人才，但若依目前大家捍衛台灣的決心與努
  力，個人真的覺得我們應該要放手一搏、真正了解我們到底實力如何、戰力如
  何，此舉於我們自己應該是沒有損失（畢竟是朝創新方向走）。

推 hidexjapan:首先定義在IT業這個範圍甚至只定義在軟體或硬體這個範
  IT產業定義廣，意思就是，都可以做，但要有起頭，經過討論。個人prefer
  技術方面的革新，而非不斷在硬體上汰換新（畢竟舊的最後就是變成垃圾，
  只是對環境造成更多傷害）。當然，硬體也是需要研發改善的，只是目前的
  探換速度太快，目前這所產生的垃圾、回收等問題與影響，都還沒有真正被
  搬上檯面討論與檢討。

→ hidexjapan:圍都還嫌太大,另外隨老師拆解政策會有個很大的盲點：
→ hidexjapan:老師是否具有相關實務或政策制定經驗,否則容易空談
  有啊：）有些女性、人口政策是老師參考國外模式設計，並輔以NGO團體的意
  見斟酌修改。老師個人也是相當有實驗精神，一些經過轉換的政策都會與NGO
  組織實驗幾年，確定可行，再推廣成為政策。也因為此經驗，才真正見識到
  政府的問題。

→ hidexjapan:台灣現況是各個中小企業、地方派系等政商盤節特別複雜
  目前台灣的中小企業多是自己做自己的，但其組織代表會受大企業、工總、
  商協影響發言。個人認為，台灣的中小企業真正還蠻代表台灣長年來在國際
  的狀況，覺得自己小（不夠肯定自己，拿不出自信來肯定自己對台灣可能的
  影響力），若發言，可能動輒得咎，可能招致大企業、工總或商協的排擠等。
  這不是公民們目前在改變的台灣狀況嗎？

  我們雖小，但有一定的地位與影響力，現在就是透過大家的努力，來肯定我
  們自己。這不是自大，這是先肯定自己，接著努力達到我們能力所及的，然
  後確認自己能力的底限，作為我們的調整與修正方向。

→ hidexjapan:沒有最好的作法,只有最適合活下去的作法
  這是很被動的作法。個人認為，若說英語文化有帶給我們文化重要的省思，
  就是積極面對事情的態度，而且大膽嘗試（檯面上成功的IT人物，不就是
  有不同於傳統的想法後，敢放膽一試？有最壞的打算（失敗），就沒有什
  麼不可以去試。

→ hidexjapan:必須正視現實一點一滴的改變,直接從結構上貿然改變
→ hidexjapan:即使我們直接忽略既得利益政商集團的反抗與阻撓
→ hidexjapan:產業轉型本來就是一個漸進式過程而非突然有措施馬上就
  由於目前政府根本還沒有想要做產業轉型，這也受制於許多「大」企業代工
  習慣所至。而要提出某產業整體面的轉型，需要相當多的資源投入研究，這
  並非我們能夠直接做的，故我在提此突發奇想時，有特別說明，這是暫時性，
  或說實驗性，方案，先從公民做起。

  至於真正的轉型，絕對是漸進式的，但要有起頭。目前政府都沒意願處理這
  部份，若我們現在只是透過勞團組織對政府、企業喊話模式，恐怕這會再拖
  個十幾、二十年，各位要，或說可以，等到那時嗎？

→ hidexjapan:能夠很快轉型成功,如果只是要馬上打破結構來做產業轉型
→ hidexjapan:這樣是投機而非投資
→ hidexjapan:創新這東西很有趣的點在於：你要怎麼創新的比現有的多
→ hidexjapan:那麼一點,太過創新也是會出大麻煩的
→ hidexjapan:是看到了需求和機會去尋求創新,為了創新而創新會很慘
※ 編輯: belleyyc (1.162.82.132), 07/23/2014 02:01:49
→ guest0710:身為台灣軟體業從業人員…我有個問題…
→ guest0710:先撇開轉型這回事。您認為我們現在的困境是什麼？