推 ThisIsNotKFC:thx 06/14 08:43
推 lamda:為什麼不准錄音阿？怪怪的 是怕人家看嗎？ 06/14 08:53
→ lamda:戰略思考是不是有問題 ？？？ 06/14 08:54
→ TonyQ:好像是參考正式法庭規則 XD 06/14 08:58
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=A0010053
第 90 條
法庭開庭時，應保持肅靜，不得有大聲交談、鼓掌、攝影、吸煙、飲食物
品及其他類似之行為。非經審判長核准，並不得錄音。
前項錄音辦法，由司法院定之。
推 meowmeowgo: 06/14 08:59
→ goodlisa123:期待文字轉播 06/14 09:00
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 09:04:23
推 moocow2013:期待看影片 06/14 09:04
→ lamda:阿就審判長核准一下阿 XD 06/14 09:05
→ lamda:這不准錄音本身就是個黑箱 憑甚麼審判不准旁觀 06/14 09:05
推 moocow2013:觀審法庭模擬都有影片了 06/14 09:06
→ lamda:不過這根本次法庭無關 是法律威權的問題 06/14 09:06
我覺得我們可以組織一個運動來反對法院組織法禁止錄音錄影的規定。
但模擬憲法法庭主要是讓民眾能參與、瞭解憲法法庭的運作，
與針對特定議題進行憲法法庭的模擬，我覺得還是尊重主辦單位吧。XD
至少他開放給所有人都能參與，場外也有轉播牆，
來現場轉播轉播牆，應該不會被阻止（欸）。XD
（這其實是個梗，詳情洽蘇建和案)
推 moocow2013:威權? 06/14 09:08
→ moocow2013:要讓民眾參與、瞭解 那麼更應該用影片來傳播呀 06/14 09:08
去跟主辦單位說啊 跟我說又沒用～ XD
→ moocow2013:你不是會去嗎? 就順便反應一下嘛 06/14 09:10
自己的意見自己說啊，網路上寫個 mail 不難吧。
→ moocow2013:你本人去都不能反應喔? 那去幹嘛? 06/14 09:12
我來參與這個活動不是為了要滿足任何人的，是為了參與這個議題，
所以你的意見是你的事情，跟我來這活動幹麼毫無關聯。
你也有管道可以反應你的意見，
所以請不要把你的意見加在我身上。:P
推 kaikai1112:希望吉祥物知道尊重怎麼寫 會不會太強求了 無視即可... 06/14 09:15
沒差，反正那不是重點。 XD
目前 9:16 ，目測現場總人數約四十人。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 09:16:48
推 lamda:推 澄清與凸顯問題是解決問題的第一步 大家加油 06/14 09:16
推 moocow2013:若能用網路影片的話 400萬人都沒問題 06/14 09:21
→ moocow2013:現場跟主辦單位反應就行了 06/14 09:22
這位版友，麻煩你自己去作你可以做的事情；
現場我自己會判斷要給什麼意見，
你連自己能做的事情都不先作還要別人去配合你的話，
坦白說我實在是不想理你。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 09:25:44
推 uka123ily:好多台電腦，大家都要來實況評論嘛 06/14 09:25
目測大概十台電腦。 uka 要來認親一下嗎 XDDD
我在面對舞臺左側座位第六排第一個。桌上有隻紫色滑鼠。XD
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 09:26:31
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 09:26:47
應該是，是現場的畫面沒錯。 XD
→ moocow2013:沒看到耶 06/14 09:27
現在所有成員都到齊囉。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 09:29:58
目前開始中
關係機關(反方、反同志方)代理人 目前全數尚未到庭
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 09:31:45
推 moocow2013:喔 有喔 06/14 09:30
目前正在發表聲明：
反方拒絕對話、拆除發言平台。
反方拒絕看見，使得相互理解變得不可能。
推 uka123ily:我是左側第五排（標示）中間。 06/14 09:34
哦哦 XD 那我應該在你的右後方。
→ moocow2013:樓上揮個手吧 06/14 09:35
→ TonyQ:先由申請人陳述要旨 30 分鐘 接下來鑑定人提出鑑定意見 06/14 09:36
→ TonyQ:各 15 分鐘, 然後25分鐘休庭時間 06/14 09:36
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 09:38:41
聲請人陳述參與者心情
講述大圭(?) 當事人故事
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 09:39:30
推 moocow2013:不會聲請一造辯論? 是說今天對造沒有來嗎? 06/14 09:39
第二個故事 魯凱 兩媽和巴冷小公主
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 09:40:13
→ moocow2013:反方沒人出席嗎? 06/14 09:40
第三個故事 Coddy 兩個爸爸和兩個小孩
第四個故事 朱慧珍女兒的故事
下一個故事 同志伴侶無繼承權造成的問題
聲請方的意見：
同性伴侶不得締結婚姻 不得收養伴侶的子女 不得共同收養子女的規定
違反平等權與人性尊嚴
主張憲法須保障人民自主的決定權力
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 09:44:22
→ moocow2013:嘖 看來反方應該是沒來 本來期待激辯 結果那麼溫和 06/14 09:42
→ moocow2013:王菲女兒好像也是女同 但是是中國人 06/14 09:44
機關方認為婚姻的本質為繁衍後代
正方：
1.現行法律體制並未否定無法達到生殖目的的婚姻（如高齡夫妻）
2.允許同性結婚不會導致異性戀減少生育
兩者並無因果關係
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 09:45:32
Q: 允許同性婚姻妨害社會秩序及公共利益？
(ex.感染 HIV..etc)
感染 HIV 的主要因素是不安全的性行為，
允許同性婚姻不會促使一般人去採取不安全性行為。
----------------------
Q: 同性婚姻非普世價值
1.中研院台灣社會變遷調查
2.各大報民調
過半數表達支持同性婚姻，所以非普世價值沒有任何柯根據。
------------------
Q:同性伴侶收養子女違反子女最佳利益
反方主張：同志父母會性侵子女
正方：
1.沒有科學證據支持
2.依統計，異性戀是最大宗對子女性侵、家暴之犯罪者，
異性戀是否不應該收養子女。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 09:48:32
→ moocow2013:好 本席同意你們的主張 06/14 09:45
維護現狀到底維護了什麼？
允許同性不會危害到異性的任何權利。
同性戀卻因此被剝奪，
今天同性只是想要一個機會、一個進入婚姻的權力。
如果改變現況，可以讓更多人得到幸福，得到正義跟平等。
為什麼我們應該去維護現狀？
-------------
小夏的故事 (小夏有到現場)
因為家人對小夏母親的誤解，造成小夏與母親的誤會，
長大後才慢慢修復。
有一天小夏妹妹的女兒問他說，
「阿姨，阿媽是男生還女生。」
他為此拍了一部紀錄片，「我的 T 媽媽」。
機關方擔心同志家庭會養出同志小孩，
但小夏的案子告訴我們，同性家庭還是可以養出異性戀小孩。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 09:51:33
→ moocow2013:哇賽 你聽打很強耶 06/14 09:50
→ moocow2013:我都聽到晃神了 06/14 09:50
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 09:53:18
美國紐約州 通過同志結婚後的案例。
有一對老年人男性同性伴侶結婚，
探討為什麼到了年老要臨終時還尋求身份關係的認同。
庭上，我們現在決定的是別人的權利，
如果我們不是念法律，從來不會想過那是權利的權利。
結婚對你我來講，是最基本最基本的權力。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 09:55:32
→ moocow2013:如果當初佔領立院的時候順便提 法案早過了 06/14 09:55
這是全民的運動，更需要全民的參與。
談論同性戀的時候，我們可以告訴他，我是異性戀，但我支持同性戀。
但我們要注意，幕後可能有很多同志的律師，
他們可能會無法參與這樣的活動。
有些律師長期參與同志運動，他們需要面對社會對他們是否同性戀的質疑，
此一異性戀的社會結構，是否長期對同性戀帶來不平等。
--------------------
現在換鑑定人（角色扮演），算是扮演反方的角色。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 09:58:46
推 nomorepipe:謝啦！ 06/14 09:57
→ nomorepipe:你居然跟吉祥物認真了XDD 06/14 09:58
鑑定人：標的物要搞清楚，是憲法法條還是異性戀的霸權、體制。
如果說異性戀體制，這範圍未免太大，嚴格來說他沒辦法審查。
這裡面牽涉到婚姻的本質，婚姻的本情應該不是愛情。
婚姻與愛情沒有太大關係。
大家或許可以想像這個經驗（至少連續劇看了就知道），
有太多人因為在婚姻愛情而分手，
我們不能因為某些人有需求，就認為他有權利。
我們也不能因為我們同情某些人，就覺得我們該給某些人權利，
為此要求國會修改法律。
愛情在所有法規，包括刑法民法，都沒有直接關係；
包括親情、友情也是，我們要分析清楚。
要澄清，問題的徵點在哪裡。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 10:01:15
推 Cruel2:推! 06/14 09:59
推 goodlisa123:右下角的女生笑得好歡暢XDD 06/14 10:00
鑑定人：
體制有繼傳統經驗而來的固有性與社會特色，
體制隨社會變遷是會有改變，但誰來改變、透過什麼途徑來改變，
我的看法是 包括婚姻在內的民法，有一個特殊性。
民法是我們學法律學分最多、最重要得，
他是關係最多、保護最多的一部法律。
透過國會來把它認為私人交往的一個法律架構，把它寫在民法裡面。
他重要的是私人交往的架構，而不是把我們想要的所有價值都定義在裡面。
我們雖然可以改，但可是我們去改把它改成很怪得東西，
他可能也不是原來的樣子。
像是一夫多妻可能傳統價值是一個方向，
奴隸制等...etc
我認為誰來改變，國會是一個關鍵。
有太多既有的制度，不完全滿足我們對於進步的人權價值。
不會因為民法無法滿足，就回頭說民法違憲、修改民法，
我們也有用特別法來規範這些事情的方向。（如消保法等）
(可能有一些忽略、沒打到，請見諒。）
---------------------------------
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 10:05:26
推 teemocogs: 反方現在要將論述導向 婚姻一詞就是一父一妻 06/14 10:05
鑑定人：
（提到釋字 647 號）
民法是一個社會自主性的立法，
他跟行政性、政策性(干預型) 的立法不一樣。
應該對後者嚴格審查，對前者應該從原則性審查即可。
而我認為這樣的看法有相當的道理。
這樣一個引起社會重大觀念或價值爭議的問題，
是站在這裡 15 個大法官決定是好的，
還是站在國會裡面說服多數國會是好的？
這是我想凸顯的問題。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 10:07:47
鑑定人：
我個人並不反對 國會自主修改婚姻的要件規定，把他放寬。
我不反對國會單獨立法 特別設立同志伴侶法
但我們不能因為國會還沒採取這個東西，
就夠過憲法引用平等原則來宣告他違憲。
最後我想談得是婚姻這東西有歧視，
是基於前提分類的問題。
但他並不是對於性傾向的分類，他是針對生理分類，
就算是同男也還是可以跟女人結婚。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 10:10:07
推 uka123ily:顏厥安應該覺得很掙扎，畢竟他是派去支援反方的。 06/14 10:08
他一開始不是就說了。（笑）
庭上還吐槽他說人生每個人都是角色扮演。XD
推 moocow2013:眼鏡哥是反方還是鑑定人?? 06/14 10:09
他是反方鑑定人
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 10:10:49
→ moocow2013:喔喔 06/14 10:10
最後一段我沒紀錄到。XD
但基本上是講如果權力都有被保障到，他就沒有違憲。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 10:11:56
推 uka123ily:被迫跳槽的「呂布」。 06/14 10:11
他戰力還蠻強的。QQ
------------------------------------
第二位鑑定人：
申請案 972條 不是那麼準確，
能打到同性伴侶同樣享有婚姻權力問題的完全解決。
應該要適用重要關聯性 將 982 條同時併入考量。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 10:13:24
我們今天的重點，不是社會婚姻、文化婚姻的定義是什麼，
我們要討論的是民法上、對於婚姻的見解與規範。
對於同性婚姻排除之後，這樣是不是違憲。
所以很明確，我們憲法法庭要討論的就是民法，
民法定義上的婚姻，不是社會、不是愛。
到底有沒有違憲，同性伴侶有沒有受到侵害，
你還是可以結婚、只是沒有辦法獲得國家的承認。
這就是關鍵點，沒有辦法獲得國家的承認獲得什麼侵害。
你可以說我們有需求，但我們得問自己，
這是國家對於權力有什麼實質侵害的問題。
異性伴侶可以登記結婚，同性伴侶與異性伴侶到底有什麼不同，
為什麼同性婚姻不能登記，這背後的理由。
我們國家民法明確列入一男一女，
國家為什麼保障一男一女結婚，這背後的目的與訴求。
我們現在的民法並不懲罰同志伴侶結婚，不像其他國家會被懲處。
我們現在關鍵點在於，同志伴侶要享有跟其他異性戀伴侶的權利時，
我們國家說不行，這就是問題的重點，
所以我們就進入平等權的實質審查。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 10:17:54
推 swow:推一下，正在看 :) 06/14 10:16
推 moocow2013:這影片最後應該會放youtube吧? 06/14 10:16
→ moocow2013:人民無分 plaplapla .... 06/14 10:18
你無法要求同性伴侶改變傾向去符合同性戀的法律，
所以我們認為這實質上構成生理性別分類、性傾向分類。
這兩個很複雜、同時也是連結的。
他有可能是一個廣泛性，我們對於一個性別的概念，
或是更廣義我們認為人類對性的狀態的描述。
這的確會夠成生理性別分類、性傾向的分類，並互相影響。
這會造成差別待遇，我們要用什麼樣的標準去審查這樣的正當性。
假如這個標準是按照人類不可改變的生理性別，
這時候大法官會按照中度與重度的審查標準、嚴格的審查標準。
嚴格審查標準確定之後，我們要求得是這個法律規範要達成重要得公共利益，
他跟政府、社會的公共利益，要達到實質關聯，
也就是我們要去探討這套民法，究竟會達成什麼樣的結果與利益。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 10:22:41
推 timshan:有看有推 06/14 10:21
同性伴侶還是一樣可以達到生殖繁衍。（人工生殖）
我們不讓同性伴侶結婚，是為了維持傳統社會文化，
但這樣的社會文化是否能構成社會利益，是值得懷疑的。
最後他希望保障婚姻制度的完整性，
假如婚姻伴侶要跟同性伴侶享有同樣的婚姻效益的話，
會導致滑坡效應，如人獸、亂倫等都可能爭取權益。
我們要強調的是我們沒有要破壞現有的婚姻制度，
婚姻的要求、權力等，都還是維持原本的狀況。
當然你可能會說可能會有下一個問題，但那是下一個問題。
另外我認為繁衍並不是婚姻法律的目的，
因為我們沒有要求結婚一定要生小孩。
我們認為這樣沒辦法通過剛說得嚴格審查標準。
下一個是收養子女的問題，
除非我們現行沒有禁止同性收養子女的問題，
但那是法律見解的問題。
（這裡我沒跟到）
但收養問題的重點在於 972 跟 982 的違憲問題，
既然我們剛剛已經論述 972 982 的問題，這裡不再贅述。
（十五分鐘到、請求多一分鐘獲准）
即便我們透過特別法去保障同性伴侶，仍然會有隔離、不平等的問題。
在虛幻的語彙與真實的人民生命之間，答案是非常清楚的。
謝謝。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 10:28:24
推 moocow2013:不好意思 我先睡一下 06/14 10:24
推 moocow2013:可惜沒有請那些教會的人來 06/14 10:33
→ esasin:請問張宏誠老師最後引的這段話出自釋字第幾號? 06/14 10:34
→ esasin:感謝！ 也感謝文字轉播 06/14 10:35
推 yommy1108:推記錄 06/14 10:35
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 10:39:43
→ moocow2013:我在想....中午的便當...有點餓了 06/14 10:39
※ TonyQ:轉錄至看板 Gossiping 06/14 10:41
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 10:43:14
→ akirakid:之前請教過直播蔡學良案開庭的豪豬，應該在法庭的外面 06/14 10:44
→ akirakid:直播裡面是可以的，但是法官說話非常小聲 06/14 10:45
推 showken:感謝轉播 06/14 10:46
→ akirakid:如果是有指向性麥克風加上前級擴大或許是可行的 06/14 10:46
→ akirakid:不過審案時沒關門的法庭電視也沒這樣轉播過，最好還要再 06/14 10:48
→ akirakid:確認是否可以 06/14 10:48
接下來鑑定人蔡惠芳(?) 發言
2013年 4月由中研院發表的台灣變遷調查執行報告調查裡面，
台灣同性戀族群佔台灣人口的 4.4% ，
同性戀的生活型態在我們社會中正常的生活型態。
面臨將同性戀誤解為變態與負面的社會，國際上也將此列為議題。
我們必須開始來思考同性婚姻合法化，
主要三派，
1.反性同性婚姻合法化
2.承認同性關係，不列入婚姻定義內、僅給予一定程度或與婚姻相等保障
3.贊成同性締結民法上婚姻
本次法庭主要針對平等權，是否民法相關法令未能給予同性戀等同等保障，
以及同性家庭的收養權利。
在審查上面，我們必須確定的是，
這兩個案子是否都涉及平等權的問題以及憲法23條比例原則。
不能因為國際公約上提及以男女為基礎，
就直接肯定、或否定同性的結婚權力，
還得經過憲法 22 條的審查。
（註
「第二十二條
凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法之保障。」）
我們認為上述這兩個案子，不會違反社會秩序跟公共利益。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 10:56:07
滑坡理論、倫理上的正當性。
承認同性婚姻，不會讓人類墮落在人與動物間的危險開端。
同性婚姻只是讓人類自由的去選擇他的幸福。
承認同性婚姻，社會是獲得更多的善。
同性婚姻議題上，遭到更多的抵抗力量，是遭遇到宗教團體。
同志運動一直離不開（宗教）的影響，
宗教與法律，同屬社會的次部門，
然而我們無法透過法律去追求宗教的目標與理想。
婚姻制度與保障是公共議題，必須尋求民主程序解決。
以目前為止社會上公眾對於同性婚姻的態度，已經慢慢脫離同性戀恐懼症。
根據蓋洛普調查(?)，美國已經有 55% 人贊同同性婚姻。
同性戀伴侶收養子女，是否違反憲法，必須回到憲法 22 條。
伴侶收養是經驗問題，必須由科學認定，
必須是時間劃度、調查對像都有一定規模，才有參考價值。
目前調查報告是由 1986 年開始，三十年的時間劃度，
針對女同志的子女研究，這些孩子在社會上的表現較好，
對社會問題的產生都相對較少。
(根據某個機構表達的意見 )
同性伴侶養育子女的技能可能優於異性戀父母。
現行民法 972條以下相關規定違法憲法平等權、比例原則，所以違憲。
憲法的解釋，必須因應社會發展，也應因應未來社會的方向，
憲法法庭應該是這個議題適合的回答者，以上是我的說明。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 11:03:30
推 asdvcx:感謝你文字轉播 06/14 10:59
戴鑑定人意見：
從民法親屬繼承這邊來作討論。
關於婚姻跟子女兩部份來討論，針對民 972 是否有違憲之餘。
體制性解釋上，應延伸到婚姻是否應限定一男一女來締結。
我先說結論：我認為答案仍然是否定的。
主要理由考慮到我們的民主法制應該考慮到事實先在性的現況。
應該仍然可以認為現行民法的規定，縱然法律上還應該進行改善，
我們很難認定這條法律直接違憲，
而應該譴責立法者對於同性家庭的權益立法這點上的怠惰與不作為。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 11:06:17
推 asdvcx:原po能不能修一下標題加上婚姻平權關鍵字呢？ 06/14 11:04
→ asdvcx:這樣關心這件事的人比較不會漏掉文章。再次感謝您！ 06/14 11:04
→ TonyQ:sure 06/14 11:06
(戴教授講話好快 , 好難跟上. XD)
民法規定權力基礎
主要透過婚姻、親子關係產生，透過一男一女結婚產生親屬家屬關係等。
此外由於婚姻所具有生殖功能，產生法律對於親子關係規範的必要性，
又因為婚姻所具備的穩固性，
也以法律為有沒有結婚規範出婚生子女與非婚生子女。
從這樣的觀察來看，民法制定是以有生殖可能的一男一女作為權力基礎，
來以此規範婚姻關係。
此外，就少數無法建立生殖關係的可能，來進行收養。
婚姻、親屬法，是有事實先在性的特殊背景。
先以社會關係的存在，再透過法律確認是否承認現存關係。
就這樣的婚姻法，他有沒有可能產生變動的情形，
從我國的傳統，來討論大家對於婚姻的看法是什麼。
對於婚姻的目的跟性質，
目的來看，婚姻是為家為祖先，結合反居於次要的地位。
婚姻具有超越個人的性質，不以個人為定位，而以祖先的傳承為定位，
所以有所謂不孝有三、無後為大的觀念。
這樣的家庭結構，也隨著現行大家庭的解體，小家庭的產生而產生很大變化。
不可諱言這樣的過程中法律上也有變動的可能性，
從過去到現在，親屬法已經歷經九十次大大小小的調整。
但是，我們不可否認，這個調整也歷經八十年之久，
足以認為法律改變婚姻觀念這點沒有辦法馬上就達成。
而且我們目前修改得內容，大多基於一夫一妻制度下，
多是對子女、配偶不平等的問題之下。
既然以婚姻家庭作為核心，是先於法令而存在的，
所以我們的婚姻是不應該藉由法律不當的介入。
我們應該尊重既有倫常的秩序，而不能過度介入，
如果社會規範仍然認為一男一女是基礎的話，
我們民法對目前具有生殖潛力的一男一女的前提之下，
尚難稱有違憲之慮。
但以此而言，也不能以此就說立法者對於此就該無作為，
應該瞭解社會的變遷，去思考是否有讓同性入法的需要與可能。
國際對於同志立法，目前也沒有一致的做法，
是特別法、修改民法等等等不同狀況。
從歐洲人權法院判決來看，即使歐洲已經多數開放同性婚姻，
在裁判上，內國政府可以依各國社會慣習來決定開放。
或者以登記代理的方式來保障同性的婚姻方式。
是否沒有開放同志婚姻就是違憲，我們要持否定的看法。
（這段可能沒有很對，要再確認，戴教授講太快了。）
但可以對於其權益的保障，是否有缺乏的保障來作為檢驗，
這是一個著力點。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 11:17:48
或許可以敦促立法者，
是否現況的民情是已能夠立下同性婚姻的相關法條了。
若是，則應敦促立法者儘速進行同性伴侶入法。
為什麼婚姻收養強調一夫一妻，是因為基於一夫一妻的穩固關係。
如果同性已經能夠在法律上有穩固關係的話，
我們當然應該一同檢視並開放。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 11:21:11
下一位鑑定人：
以楊麗花為例討論性別認同。他以男性身份來出現在我們眼前，
他其實是以男性身份被許多粉絲因其男性身份而仰慕、愛慕。
但我們都知道以生理性別來看，
他是女生，也以異性戀的方式進入婚姻。
當代的性別理論怎麼看待性別？
這個理論不是這一兩年才提出的。
性別不是一個固定的分類，強制性的觀念會造成有些人不適、不便。
但以國家觀點來告訴你，性別是兩類，
你一定要是個男性或女性，這件事情造成非常多人的痛苦。
你如果要用分類去看待性別，非常困難。
性別是一種我們對於我們是什麼，在身份上的一種演出與表演的行為。
他當然不會是想演什麼就演什麼，我其實受到社會價值的規約，
包括我希望別人怎麼認為，我希望我自己怎麼認為。
各位能說出我是女性，其實只是因為我演出為一個女性。
如果我今天問你說，你用什麼認定我是女性，
我們也只能回應你：你看起來像是女性。
我們可以說，性別其實是一種演出。
有些人的演出，是要溢出這個框架。
如果要用框架框住這件事情，在現實社會當中，這是殘酷的。
如果要用國家法律對這群人給予框架，
而且還以此給予不平等的權力與權限。
這樣的國家是對公民而言是不負責任的。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 11:28:20
推 clara0729:原po超強!!!我旁邊有人打字也超快(吵==)可惜是在fb聊天 06/14 11:26
你的性別登記，是因為你出生時的生理結構，而讓國家認定的。
但這件事情無視於你的演出、你對自己的認同、社會對你的認同，
其實是不平等的。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 11:29:44
憲法第七條，平等權，其中討論無分男女一律平等。
無分男女事實上是說全民都是平等，
所以我們沒有列 男男平等、女女平等。（這句害我噗哧 XD）
但事實上，男男、女女在現行民法結構上很明顯是不平等的。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 11:31:00
推 fantasibear:收看中 06/14 11:31
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 11:32:33
我們討論合憲的那一邊一直在討論生殖這件事情，
我們很明顯知道生育科技已經可以協助生殖。
而且明明異性戀也在進行不自然的生殖或不生殖，
我們卻要求同性戀如此。
宗教用內部規則去限制信仰的人的限制，
跟國家用法律去限制這個國家跟這個社會是完全不一樣的事情。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 11:33:58
民法很明顯就是在彰顯婚姻的價值，
如果婚姻有神聖性、價值的話，
我們捍衛這個制度最後的目的是什麼？
因為我們不可能去捍衛沒有意義的制度，
婚姻制度彷彿一個房子，
國家告訴你凡進到這個房子的人會得到好處，
沒進入的不能得到。
我選擇單身，因為我不在意這些，
但如果我選擇一位女性，我要進入這個房子的時候，國家說不可以。
到目前為止，國家沒有任何一個行政機關提出充分的理由，
說明為什麼不可以。
目前為止所有國家機關的答覆，最後都回到民法 972條上。
（某位）鑑定人有提到，這是行政措施的問題，
但這些問題最後都回到 972 條，我們必須要國家回應我們問題。
國家到底可不可以限制我們的這個權力，
清楚說明的責任，這是國家應該負起的責任。
（結束）
（群眾鼓掌，庭長希望大家盡可能的範圍內尊重法律秩序。）
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 11:37:54
推 teemocogs: 目前 甲板板主 跟 基督信仰板板主 都在現場唷！ 06/14 11:36
聲請人詢問，是指定鑑定人提問，還是鑑定人自由回應。
庭上說，可以說希望由誰回應，但其他鑑定人應該也有回應的自由。
我們目前到十二點半大概有五十分鐘，可先問你們有幾個問題。
聲請人：我們有十個問題
庭上：可不可以縮減到五個問題（時間考量），
提問時間可以的話限縮到一分鐘以內，應該不需要陳述。
回應時間是三分鐘以內。
我們一個一個問，如果時間不允許的話，我們再看看。
聲請人：我們尊重庭上的訴訟指揮權。
---------------------------------------------
聲請人：婚姻不以愛情為基礎，我們並不想否認他。
但不可否認婚姻社會上我們抱著比較浪漫的眼光來看待他。
所以金錢婚姻我們會對於他比較看以負面的眼光，
所以我們用性傾向篩選婚姻的理由是？
嚴：
沒有以性傾向作為篩選。
關鍵點是我們要不要去尊重立法者的決定，
或是深入立法者的原意去作檢查。
我認為立法者無意對於性傾向作為任何的區隔。
鑑定人：
我剛已經說明了，雖然形式上沒有明定性傾向的歧視，
但同性戀者進入婚姻時會受到妨礙，這不是性傾向的歧視是什麼。
庭上：
你剛講同性戀者不可以作同樣的選擇，國家說不可以，
你可以清楚的說是國家哪一條說不可以？
鑑定人：
972 982 雖沒有明定說不可以，但去申請時很明確的會被拒絕，
所以我的意思是他本質上含有歧視。
庭上：
您同意行政機關對這兩條的解釋嗎？
鑑定人：
我不同意，民法 982 並沒有說一男一女。
庭上：
如果您不同意這兩條的解釋的話，你如何主張他違憲呢？
鑑定人：
我認為這樣的過程構成分類的標準，所以我們才以平等權作為違憲的基礎。
另一個鑑定人：
我們憲法上講男女，所以就排除了男男、女女的概念，
所以我們很明顯的就從性傾向作出了篩選，讓他無法進入婚姻。
其他國家的作法(?)，會將性別去掉，
回到兩個人的結合，讓性別中性化。
推 uka123ily:顏厥安要崩潰了（顏：我還要揣摩反方很累耶） 06/14 11:42
推 happybecky:真的!!! 辛苦他了!!! 06/14 11:44
推 ahiru:請問一下，現在還有辦法進去旁聽嗎？還是只有直播？ 06/14 11:46
→ TonyQ:應該可以吧 但內場是滿的 外場有內場場內轉播 06/14 11:47
推 swow:嚴真的好厲害 XD 06/14 11:47
(這一題我跳過，手酸休息一下。 - -a )
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 11:48:07
我覺得嚴要崩潰了 （大笑）
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 11:49:07
嚴：
並不是說我認為那樣就一切合法，而是我們要思考界線在哪。
基本關係的界定，這個我們尊重國會。
但一旦進去以後，男跟女有明顯不對稱的變化，
侵權行使，如財產權的導向等等等。
這個我覺得這是合理的。
庭上：您剛說有兩套另一套是那一套 XD （這吐槽太神準了害我笑了）
嚴：
67
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 11:50:45
另一位鑑定人：
先有制度的存在，法院才能透過制度，
來一一檢視這些權力不對等的問題與排除。
聲請人：
當美國法院宣告同性戀違憲時，是宣告稅法違憲，
還是遺產稅法等等等一千多條附隨的法條違憲？
為什麼美國不是去宣告這些相關法律違憲，
而是宣告婚姻關係法律違憲。
嚴：
因為他是個案審查，然後採用放射性影響。
我知道的就是這樣。
鑑定人：
我們現在也是對 972 個案審查啊？
庭上：
我認為嚴老師說的是，對於明確的個案（當事人）案例進行審查，
而不是抽象的法條審查。
鑑定人：
回到 647 來講，他要解決的是遺產的贈與稅法，
但最後幾段話，回到事實上，
你如何面對人民他有這樣的稱呼關係，有這樣的實質關係。
他的權利義務規範。
大法官也回應到應該回到民法。
聲請人：
憲法是否應該回應國家的人民關係，當憲法違背人民的價值時，
是否該予以糾正。
像過去憲法有男尊女卑的價值，是否應予以糾正。
庭上：
您這個議題太廣泛了，憲法的價值選擇很難以去定義，
是否可以講得更具體一點。
聲請人：
國家本來就會創制法律來規範人民生活，婚姻體制即是其一，
今天假設我們國家去作一個、去立了一個法長得很醜的法律不得投票。
這樣也會陷入容貌歧視。
今天這個法律立法來阻止同性戀的進入，
今天這個憲法是否有權力來檢視這個法律的意義。
鑑定人：
立法的意義一定有價值選擇。
國家當然可以對這個價值來作選擇，這個答案應該是肯定的。
庭上：
這個議題、蔡老師、張老師等等等剛剛應該都表達了國家是有權力審查的觀點。
戴老師跟張老師是否有要做補充。
鑑定人：
現階段如果我們民法維持這樣一夫一妻這樣我們還不至於違憲，
因為這個民法可以透過我們社會對婚姻制度的接受性，
來立法改變這樣的現況，我們人民也只有接受一途。
關於事實先在性，是要說身份關係不是法律去創造出來的，
而是人類本來就會群居，而法律只是以此前提去規範出來的。
剛我們也提到民國初年我們國家是一夫多妻，
而我們立法機構後來決定要透過以一夫一妻制度來排除這個事情，
但重婚是不是禁止？
我們也知道一直到民國74年重婚議題才有了進展。
庭上：
假設事實先在性後，憲法是不是能夠再回頭來檢視法律的價值與存在？
鑑定人：
我沒有必然說，要保障同性的結合方式有很多種，
像是婚姻、伴侶的結合等，今天是不是因為沒有婚姻，
就碰到憲法的平等與價值問題，我覺得沒辦法下定論。
庭上：
所以您同意可以審查。
嚴：
價值不是規範，規範不用只滿足一種價值。
到底這件事情他涉及婚姻本質的這件事情，是該被我們列入考慮，
還是立法者等於正當者的衡量之後，合理審查後他做了這樣的決定。
當然我們是文化多元社會，我們要設法在我們的社會裡面，
很智會得去執行可行性跟合理性，
而不是很理想的去說我們有一個價值我們要貫徹到底。
如果你要談論價值，我想我們都有自己的價值討論吵不完，
我不認為憲法法庭該討論這個價值。
鑑定人：
我從政治契約的角度來看，所以關於違憲的申請，
事實上是要表達一部分人民對於這個議題有異議。
嚴教授提到價值上是多元的，但規範只有一個，
但現況而言，規範並不尊重多元。
這個契約是不公平的契約。
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 12:05:26
推 fantasibear:喵 06/14 11:54
推 clara0729:嚴教授要瘋了!鑑定人跟申請人都攻他XD 06/14 11:54
推 uka123ily:他一定很恨叫他去幫反方的人。（許玉秀？）XDXD 06/14 11:55
推 fantasibear:超喜歡這種討論氣氛 比電視政論好太多了 06/14 11:58
庭上：
戴教授剛提到可以立法來彌補同性伴侶的缺憾，
您認為這樣的選擇會違憲嗎？
鑑定人：
如果立法院通過同性伴侶法，這個法條是不是違憲，
我覺得這點有爭議空間。
如果有一個制度只是為了某些人創設，而且只有某些人可以使用，
我想我們很快就會面臨，是不是有隔離的不平等得問題。
從具體的生活狀態來講，很多今天有同性婚姻合法的國家，
其實前面都經過了同性伴侶法，為什麼他們最後最終還是完成婚姻上的平等。
顯然光只是做到保障上一樣的，顯然對於回到民主國家的憲政契約，
顯然還是有人不滿意、而覺德國家只做到這樣是不夠的。
鑑定人：
假如我們國家選擇了透過特別法，我個人認為他還是有可能違憲。
實際上這個名義就是社會對這群人的社會價值判斷，
那又回到剛剛的議題，是否符合對這群人的平等。
南非說，你雖然可以立法，但你不可以違背最重要的核心，就是平等。
庭上：
希望你表達一個意見，同性伴侶與異性伴侶所締結的婚姻，
是否完全沒有締結不同法律的要素？
鑑定人：
你如果問我的話，我認為完全沒有。
同性伴侶所有的權利義務都是完全一模一樣，
小孩的扶養者是父親或母親，回到剛剛黃教授說得，
這都是角色扮演的問題。
聲請人：
您提到，我國民法與婚姻是扣緊生殖可能而來。
生殖是我國民眾期待婚姻的重要目的。
生殖的功能是婚姻的形式還是實質的要件，
如果無法生殖，這個婚姻是無效？
如八十歲老翁的婚姻，這婚姻的意義是什麼？。
鑑定人：
我剛提的是傳統婚姻的想像與想法。
不可否認傳統婚姻大家庭裡我們對婚姻有生殖的期待。
但我不反對說現在的社會，我們對婚姻的價值有在改變，
但這樣的改變是緩慢的，如很多人結婚之後不生小孩。
但如人工生殖的技術，說明我們對於生殖還是有其需求，
我們無法說觀念已經改變。
但未來是否規定有可能鬆動，當然可能是有的。
我們看到過去對民法親屬篇，大多是對於雙方權力義務的調整。
他是不是真的認為同性跟異性完全相同，其實是不然的。
(說明民法制度的演變與憲法之間的關係）
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 12:14:00
推 teemocogs: 談政府是否選擇［婚姻］價值做為社會規範 與同性伴侶 06/14 12:07
→ teemocogs: 法是否違憲 06/14 12:08
推 fantasibear:這堆人.....對於"概念詞"的使用 其定義都不太一致 06/14 12:10
推 teemocogs: 婚姻之實 與 婚姻之名 的闡述 06/14 12:11
推 fantasibear:光幾個人在使用"價值"或"規範"定義內容及其指涉都不同 06/14 12:13
→ TonyQ:價值是理念 規範是法律 應該是這樣(?) 06/14 12:14
聲請人：
請教戴教授，我們提到民調都提到半數以上的民眾支持同性婚姻，
請問您怎麼看？
戴：
民調的結果顯示人民是否已接受同性婚，如果社會概念有變的話，
我們應該敦促立法機關來促成改變。
立法機關就是民意的代表。
鑑定人：
社會共識提起由大法官審查的態度，我想提醒大法官再過去釋憲案中，
對於強制按耐指紋取得紀錄中，我想人民都認為沒問題，但大法官裁定違憲。
大法官作為價值的守護者，還是重要的是大法官對於價值的信仰與守護。
如果要等到民意 ok 了才來作錦上添花的處理，
這似乎跟我們對釋憲案與大法官的功能不是那麼的切合。
聲請人：
國台辦說中國大陸人民來決定台灣的未來。
大家都覺得報紙的標題寫的很好，干你屁事。
像其他鑑定人提到特別法，實質上達到平等。
我們可以反觀台灣，其他國家承認台灣是一個政治實體，
可以參加 WTO ，但當你要主張國家時，抱歉，不行。
中國也說你在國際場合裡面，叫中國的國家只能有一個，
叫中華民國共和國。
我們可不可以說，在台灣的實體下，
我們也可以去選擇我們只叫做政治實體就好。
嚴：
婚姻跟國際法有點差異，而且拿中共跟憲法法庭來當例子好像也很怪。
我不知道這個比方該怎麼用，怎麼比好像都有點怪。
像是台灣人可以被看成中國人，
難道也可以說同性戀可以被看成異性戀嗎？
我是覺得我們不要對婚姻有太好的想像。（嚴跟全場偷笑）
比方說，不進入婚姻就不能有這些好處嗎？
搞不好有同志覺得很 ok 啊。
我必須要說這不是隔離問題，
有一個更大的不受限制的自由，我覺得也不錯啊。
庭上：本庭的選擇顯然很明智，不管再怎麼難的問題好像也難不倒嚴。 XD
（全場大笑）
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 12:22:49
推 swow:阿哈哈~~~ 好時事阿 讚！！ 06/14 12:19
推 fantasibear:不是 皆不能劃為等同 大家需再翻閱英法德日哲學字典 06/14 12:20
推 fantasibear:這黑框男的理論跟事實描述兩回事 0_0 06/14 12:22
→ TonyQ:幹 超好笑 XDDD 06/14 12:22
→ TonyQ:很顯然大家都聽得出來他睜眼說瞎話啊 心口不一啊 XDDD 06/14 12:23
→ TonyQ:這個議題讓我跳過，累了。XD 06/14 12:24
鑑定人：
國家顯然就是沒蓋這個房子，而且還一副不想蓋的樣子。（全場笑）
庭上：
我想我們邀請各位鑑定人來，不希望你們作為任何一方的代表，
而是希望你們專業而獨立的意見。
是否法律違憲、涉及其他替代的選擇，
本庭有多少的空間？
我想請問，以房子的比喻來講，
我們是不是要讓所有人住在同一個房子，
還是可以蓋不同房子給一些人住。
我可不可以請教一個假設性問題？
如果立法者今天就在 972 982 後面，
加上一條，「如果一夫一夫、一妻一妻 准用之」，
像是蓋另一個房子，你認為這樣是違憲的嗎？
鑑定人：
這要問蓋得房子是不是一樣，假設一棟是帝寶、一棟是合宜住宅，
住都可以住，但不一樣啊。
我舉個例子，以前身份證男女性顏色不一樣，都是身份證啊、意義也一樣，
但這些都表達了我們對不同身份的差異看待。
南非法庭說，我們必須關注到平等的觀念。
我們現在過度強調實質平等，卻忽略我們正在做的就是區隔、不是平等。
另一位鑑定人：
我認為如果用准用的概念，是符合憲法原則的。
我認為這個事實上是可接受、而且是合憲的。
另一位鑑定人：
我個人也會傾向於至少平等權上是不存在的意思。
另一位鑑定人：
我個人有不同意見，准用的意思是不一樣，
假如一樣的話，我們可以直接一起適用，不需要另外准用。
庭上：
時間已經到了，請問聲請人還有沒有問題？
聲請人：
因為時間已經到了，聲請人沒有問題。（全場笑）
（休庭）
※ 編輯: TonyQ (42.71.249.78), 06/14/2014 12:31:34
推 swow:特別法這麼好的話，那為什麼異性戀自己不要咧？ XD 06/14 12:25
推 angelvoise:重點是她也沒有要蓋那個房子的意思 講得真好! 06/14 12:26
→ angelvoise:可是到底為什麼國家要立兩個一魔一樣的法 就為了性傾向 06/14 12:26
推 swow:大法官說了什麼好小聲我完全聽不清楚阿阿阿阿阿~~~ (崩潰) 06/14 12:27
→ angelvoise:對啊我也都聽不清楚QAQ 06/14 12:28
推 fantasibear:要"戴耳機" 開到最大聲 06/14 12:29
→ angelvoise:帶了才聽得到下面人講話 審判長還是聽不到 06/14 12:30
推 swow:太痛苦了… 我只把喇叭開到最大聲 (正方論述還蠻厲害的) 06/14 12:30
推 fantasibear:((((( 鼓 掌 )))))) 下午還要聽^^ 06/14 12:31
→ TonyQ:現場宣導法庭內不得鼓掌（全場笑 06/14 12:32
→ TonyQ:庭上的意見我有特別座，應該都有完整紀錄到。 06/14 12:32
→ TonyQ:現場聽是還算蠻清楚的。 06/14 12:33
→ fantasibear:看直播 又可以鼓掌了 \^0^/ 06/14 12:33
推 esasin:辛苦原po了，再推一次，李念祖律師聲音真的很小 06/14 13:05
推 asdvcx:辛苦了！ 06/14 13:11
※ 編輯: TonyQ (42.71.224.170), 06/14/2014 14:17:20
推 teemocogs: 剛剛有跟現場再一次反映收音的問題 下午應該會該善 06/14 14:26
→ TonyQ:下午的到下一篇 Orz 這篇太長了 06/14 14:33