Re: [討論] 台南鐵路地下化的思辨

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

徐世榮

5分鐘前
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在朱淑娟小姐報導南鐵自救會抗議活動之後，江明宗先生與我有一些論辯，剛才看江先生
將對話內容貼出，但卻是隱去我的發言內容，我覺得這樣很不恰當，恐會造成誤解。基於
江先生主張「把所有資訊攤在陽光下，有幾分證據、說幾分話」，因此，我再把江明宗先
生與我的對話內容全文轉貼於下，敬請參考。

 第一次對話：
 江明宗：
1. 就都市計畫來說，那個地方未來的確預期會很熱鬧，但應該至少是 10 年後的事情。
不過相較於地下化工程進行期間的各種干擾，加上少了鐵路的噪音，生活品質應該是有所
提昇的。
2. 30坪房子對應的土地應該不到 20 坪，回算徵收價格應該是一坪土地接近 14~15 萬，
以現在的市價計算的確是如此。 280 / 10.5 大約是 26~27 坪， 26 * 0.6 = 15.6 ，生
活空間的確不足；但新房子的市售價預期一坪有機會超過 20 萬， 20 * 26 = 520 ，如
果覺得該地不方便，將新房子轉手加上市府提供的容積移轉轉售出去應該會得到一筆資金
去添購理想的房子，雖然還是遠不如一些人提到的一坪 90 萬。當然，還是希望有人能夠
公佈更詳實的細節，這樣子可以有更完整的資訊可以參考。
3. 土地應該是透過「南台南站副都心區段徵收案」由台糖轉移給市府，專案分兩期476戶
，除了 300 餘戶以拆遷戶優先保留外，其他自然是以市價出售，畢竟賠錢的生意沒人做
吧？
 目前看來只能說是相對優渥的拆遷補償方案，但不會有任何一個決定是所有人滿意的。

 徐世榮：
1.我自己教都市計畫多年，都不敢這麼講了，請問，你的10年是怎麼來的？尤其「生活品
質」是相當主觀的，你憑什麼幫他們做決定呢？
2..房子的價值就僅是市場的價格嗎？你的市場的價格又是怎麼來的？為什麼要他們搬家
，然後再轉售呢？你是憑什麼說「應該會得到一筆資金去添購理想的房子」？你以為擁有
一間「理想的房子」是那麼簡單的事情嗎？你知道他們現在位於鐵路旁的「理想的房子」
是怎麼建造的嗎？然後，再回到前面根本的問題，你又是憑什麼幫他們做決定呢？
3.當土地徵收的必備要件都欠缺時，憑什麼談補償呢？你又憑什麼要求他們接受「相對優
渥的拆遷補償方案」呢？他們有犯罪嗎？他們為何要接受國家這樣不公平的對待？我國土
地徵收制度很爛，一般徵收更差，多一個房屋可以選購，就表示「相對優渥」嗎？你要否
理解一下真正的民主國家的「相對優渥補償方案」？
4.我很希望你不是我認識的那一位明宗！

 第二次對話：
 江明宗：
1. 10 年的數字是預估鐵路地下化可能完成的時間，該地鄰接東區繁華地帶，在南台南副
都心規劃之中，預期會有大型體育文化會展空間，生活品質一般也只能就客觀條件討論；
再者以自救會訴求，鐵路地下化完成後歸還土地，「生活品質」的主觀認定也會跟著改變
。
2. 我想如果自救會堅持不配合，堅持所有房舍不准拆除，那麼才有辦法維持原有「理想
的房子」。如果原有房子都拆除了，取得還回的土地與搬遷到新的地方基本上都是從新開
始。
3. 我的評論只說相對優渥，並未要求他們接受；相對優渥的基準也只是針對國內其他徵
收案，包括現有鐵軌上方陸橋搭建時的拆遷戶。當然，我的想法是，如果不接受就勇於承
受歷史評價，直接要求連房子都不準拆、鐵軌就繼續放在那裡，這樣子才有辦法維持你所
謂「理想的房子」。
 我的想法很簡單，把所有資訊攤在陽光下，有幾分證據、說幾分話；要講情感就不需要
談改變，因為改變後的情感在發生之前都是沒有根據的爭論。

 徐世榮：
1.預測可以當事實嗎？試問，政府有多少預測是準的？氣象局連明天的氣候都會預測不準
了，更別說10年了！看看台南高鐵都市計畫特定區，預測有準嗎？那邊繁榮了嗎？再者，
自救會成員對於「生活品質」的主觀認知應該是不用勞煩你來費心的。
2.如果本案不符合土地徵收必備要件，自救會為何必須配合呢？你又憑什麼要他們配合呢
？政府又憑什麼來拆他們的房子呢？我們究竟是民主法治國家、還是獨裁國家呢？根據民
國96年以前的鐵路地下化計畫，土地所有權人皆願意配合，因為他們只是出借部分土地，
部分房屋並且只是拆除一小部分而已，並非全部拆除。如今，怎麼可以說既然部分拆了，
那就全拆好了，並要求他們搬至別處呢？你的說法其實就是賴清德的說法。我想請你一定
要釐清「土地徵用」與「土地徵收」的不同之處。
3. 如果本案不符合土地徵收必備要件，自救會為何必須接受呢？我國土地徵收非常浮濫
，已是嚴重侵害人權，台南市多個安置房屋的選擇就是「相對優渥」，竟然就成了「德政
」了，這實在是讓人匪夷所思！（試問，苗栗大埔案，劉政鴻沒有提類似方案嗎？去瞭解
一下吧。）是的，讓我們共同來接受歷史評價，我絕不迴避！賴清德呢？台南市政府呢？
民進黨呢？
4.自救會也是贊成鐵路地下化的，只要看民國96年以前的鐵路地下化計畫，保留他們的房
屋土地與鐵路地下化，是完全可以並存的！鐵路地下化絕非僅是目前這一個計畫，也請不
要把自救會的居民看成是敵人，他們與台南廣大市民一樣，都是企求鐵路地下化能夠早日
實現。但是賴清德及台南市府卻是絕口不提這部分，甚且故意把雙方變成是敵對的立場，
實在是非常的可惡！
5.是的，讓我們把「把所有資訊攤在陽光下，有幾分證據、說幾分話」，這其實就是自救
會長期以來的主張！你不知道他們二年來都一直要求台南市政府依照《行政程序法》召開
聽證會嗎？台南市政府為何一直拒絕？是誰不講理呢？既然我們皆有此共識，我們是否共
同努力來促成？另外，感性與理性一定是那麼分的開嗎？什麼又是「理性」呢？別扯遠了
！要討論就來認真的討論！不要把自己塑造成理性的樣子，而把別人講的只注重情感！

 以上。

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→ kuopohung   : 徐教授同意轉錄
推 akirakid    : 推，感謝分享資訊...
→ akirakid    : 看過烏山頭水庫保衛戰後，突然覺得綠營縣市雖不像
→ akirakid    : 藍營這樣遍地烽火需要分身術，但是作戰卻更加孤獨
→ kuopohung   : 民進黨就是社運起家，自然知道怎麼處理社運
→ kuopohung   : 徐世榮教授回應的就是olctw原PO
→ kuopohung   : 我轉文目的是幫徐老師做澄清這樣
→ greedypeople: 徐世榮我光看到名字連內容都沒興趣看了
→ greedypeople: 就坦白講啊  今天搞社運不能搞到連路人都不支持
→ greedypeople: 更何況我是那種本來不反對左派幫拆遷戶爭取利益的
推 kakakaka    : 先說,上下兩篇我還沒認真看.但這兩天我大概把支持和
→ kakakaka    : 反對兩方的論點都仔細看過(不過因為我不是台南人
→ kakakaka    : 也不是工程背景,所以部分略略看過).但反對派不被支
→ kakakaka    : 持,我的感覺是若繼續下去,反對派若不改變戰術或論述
→ kakakaka    : 只是把自己往死裡打而已...
→ kuopohung   : 要求召開聽證會是很有力的訴求
推 weiming     : 不覺得召開聽證會有用  如果看過他們在公聽會的表現
→ weiming     : 會覺得 草草鬧鬧結束是不用想就知道的結果
→ robeant     : 哪裡有力了？
→ kuopohung   : 他們不要工程技術論壇，也不要說明會，而是聽證會
→ kuopohung   : 用工程技術論壇，用說明會等等...當作程序敷衍
→ kuopohung   : 自救會當然會擋
→ rayven      : 看過徐世榮對南鐵的言論後對這人早就絕望了，別的事
→ rayven      : 件不知道，但在南鐵問題上徐完全是為反而反
推 onetwo01    : 只問一句:聽證會應該是去找鐵工局開還是市政府?
→ onetwo01    : 你知道自救會為甚麼不受支持嗎?是因為他們針對的人
→ onetwo01    : 不但大錯特錯,而且擺明就是故意的
→ onetwo01    : 台南很多公民團體針對環保問題反對開發案,但是這些
→ onetwo01    : 人會北上去找主事機構,而不是去找徵地的市政府鬧