個人蠻喜歡這個影片的討論，因為能力有限加上是國昌老師的腦殘粉所以只打了國昌老師
部分的逐字稿，完整內容也蠻精彩的，大家有空可以看一下
https://www.youtube.com/watch?v=73yxyUUplsg#t=474
（PART 1)
（名稱是否涉及主權爭議？問題）
主持人：國昌老師~（是！）那個剛幾位主委也好、委員也好、葉律師他都表達了一下他
們自己的意見，那就想請教一下說你這邊剛他們也是點名啦 請問一下你有什麼看法？
其實我想我們一開始在非常多的場合噢，我已經強調過很多次了，民間版他真正的核心在
於剛剛尤委員所講的，那五大的原則，那至於說目前在台灣大家對於跟中華人民共和國或
者是說跟中國大陸彼此之間的關係，大家都有非常多不一樣的看法，那也正是因為這個樣
子，所以在民間版我們才選擇用一個非常中性，也就是說對於在台灣目前持不同的看法的
人，大家都可以盡量涵蓋名詞的最大公約數兩國論的話，我們可能就會直接寫，台灣跟中
國，或者是說我們就直接寫說台灣中華民國，或者是說中華人民共和國，但我們在整個詞
彙的選擇上面，事實上，是用台灣中華民國政府大陸跟大陸中華人民共和國政府。事實上
在參與任何兩國論的人，他事實上是不會使用大陸地區的，那只不過說阿，我個人我也贊
同啊，不要在這些形式上面的名詞上面做太多的文章，也就是說，我們今天要的是實質的
內涵，也就是民間版，五大原則的要求，那我這樣說並不代表說阿我贊成王郁琦主委他剛
剛所做的表述，或是是說啊他對於我個人意見所做的扭曲，如果說今天是要談自欺欺人，
那我們就來看看，到底誰在自欺欺人？
我具體的講阿，是所謂剛剛葉律師他所講的，好在中華民國憲法下，中華民國的自由地區
，中華民國的大陸地區，從法律的概念來講，同一個公法人格下面的兩個地區，如何自己
跟自己簽協議？
第二個部分，當馬英九總統說，治權相互不否認的時候，剛剛王郁琦主委，他只提出了說
，在民間版當中，他個人的批評，但是到目前為止我們所提出的進一步的，所謂治權不互
相否認，那請問目前在所謂大陸地區行使治權的，到底是哪一個政府呢，每一個治權背後
，一定是有一個政府當作支持，那請問就大陸地區背後，目前正在行使治權的，到底是哪
一個政府呢？
到目前為止，我沒有聽到陸委會針對這個問題，提出任何具體的答案，那你如果說，真的
還要再去扯說，目前在兩岸人民關係條例當中，非常虛幻的部分，大家可以去看一看，目
前在官方版當中，他對於所謂的大陸地區，他並沒有提出他的定義，那事實上，他好像要
去延用兩岸人民關係條例當中，關於大陸地區的定義，在大陸地區的定義指的是什麼，指
的是中華民國自由地區以外的地區，那請問，到目前為止，已經在這個世界上面各個國家
承認獨立的蒙古國、吐瓦共和國，算不算是中華民國固有疆域領域範圍之內，但是不是我
們的政府，所可以已去行使治權的地區呢？那如果是這個樣子的話，他符合兩岸人民關係
條例裡面所講的大陸地區嗎？
那扯了這麼多，我事實上還是要回到整個問題的原點，今天，就有關於兩岸協意監督條例
法治化的問題，讓我們針對真正實質的問題做討論，不要繞在名稱上面的問題打轉，陸委
會不斷的在名稱問題上面打轉，事實上只是在混淆視聽而已
（PART2）
主持人：國昌老師，剛主委提到說尤美女版是抄美韓都各抄一半，而已，然後另外也提到
說他們也有向國會報告的義務跟說明但是他們不希望有事前的拘束，那國昌老師你怎麼看
這件事情？
國昌老師：
我想可能大概區分成幾個層次來講，第一個啊，在層次上面大家應該現在都可以同意，針
對我國有關於不管是對外締結條約，或者是締結FTA，或者是我們現在所講的兩岸協議，
針對這個締結協議以及最後通過的權限，事實上是由行政部門跟立法部門哪所共享的，我
們現在所牽涉到問題的癥結呀，只是行政權跟立法權在這個中間的過程當中，他們彼此之
間要如何的去分工？如何的去制衡？
在我國目前的整個憲政結構下面，從我們到現在為止，整個制度運作的結果，我相信絕大
多數的台灣人民會同意一件事情，那件事情就是，我們的行政權在我們的憲政架構下面，
他所享有的權限太大了，導致目前國會對於整個行政權的行使，事實上是處於一個相當困
難的狀態，而這個狀態是即使連執政黨的立法委員，我們的國會議長王金平先生，他也多
次的在國會當中，清楚的指出啦，在這個整個憲政的架構下面，我們所面對的難題是在於
說，就兩岸協議締結上面，我們怎麼樣更細緻的去分配，立法權跟行政權在這彼此之間的
互動。
我所要強調的第一點是在整個民間版當中有關於兩岸協議，整個談判、主動、啟動、發起
的權力，完全還是在行政權手上，這一點立法權完全沒有任何的僭越。
第二個部分，我們先確定一個原則對於就兩岸的協議，如果國會他在最後的階段，有完權
否決他在這一個協議的話，則這個時候，為了避免因為行政權在這個中間的過程當中，他
沒有適切的去反映，台灣不同的產業，或者是說人民、民間團體對於這個協議所表示的意
見，而最後國會掌有最終完全否決的權限的話，我們為什麼不可以，在事前的時候，就避
免說，搞到最後國會最後把這整個協議給否決掉，而在事前就夠參與、在事前就夠提供意
見，在事前在行政權他所要締結的計劃當中，他所要提出修正的方向。
事實上到目前為止，整個民間版的設計，國會對於整個協議，他在整個主動談判簽署的這
個權限上面，事實上介入的老實說並不深，他真的在控制的只有整個在締結計劃的整個方
向上面，他只能夠提出什麼，他只能夠提出修正意見，當他提出這樣的修正意見，如果行
政權認為窒礙難行根本沒有辦法按這個修正意見，簽下去的話，行政權可以停止，那這個
時候，站在行政權的角度上面，怎麼會有王主委剛剛所講的，在責任政治上面，到底是誰
要去承擔這個責任，歸屬不明的狀況呢？
因為如果是今天國會所提的修正意見，而導致行政權談不下去，而這個國會他所提出來的
修正意見，是一個沒有道理的修正意見的話，當然台灣的人民，他會把這個責任，歸屬在
立法權之上，而不是怪罪在行政權之上。反之，如果今天國會他所反映出來的修正意見，
是絕大多數的人民，都願意支持，都願意能夠希望行政權按照這個修正意見繼續去進行兩
岸協議簽署的話，那這個時候行政權就應該從善如流。
如果說這個時候行政權不從善如流，還是要堅持按照自己本來的計畫去簽署的話，在責任
政治的歸屬上，這個責任當然會歸在行政權上面。那無論如何，最後在責任政治的分配上
面，絕對不會有王主委剛剛所講的那樣的狀況。
剛剛王主委說，在行政院的版本當中，他們有說明、有溝通，委員他在質詢的時候，可以
適切的反映出，他們對於這個協議的意見，如果委員夠用功的話，事實上可以讓行政權有
很多缺失來予以曝光，但是我要講的是，目前在我國的質詢制度之下，按照我國立法院職
權行使法我要請教一件事情，
行政官員在國會殿堂上面說謊，有沒有任何法律責任？沒有！
之前禽流感的案子，還有後續的一些官員在答詢台上面，公然說謊的案子，他們需要付任
何的什麼法律責任嗎？沒有！連政治責任都沒有付！
第二個部分，到目前為止，我一直很好奇的是，在上一次立法院內政委員會，陸委會王主
委在報告的時候，他說：我們目前所有的兩岸協議在簽署的過程當中都有符合，陸委會在
有關於他們現在所提出來的，兩岸協議監督法制化的行政院版本當中，我今天只想請教一
個非常具體的問題，那個具體的問題就是：
如果按照行政院的版本，請問陸委會按照自己目前所提出來的，所謂四階段的版本，服貿
協議的簽署，符不符合目前行政院他所提出來的內容規範？如果符合的話，請勇敢的告訴
我們，從陸委會的觀點，目前服貿協議的簽署到最後的通過，完全都符合目前行政院所提
出來的基準，那這個時候，我相信所有的民眾，他會形成一個判斷，那個判斷就是說，如
果我們服貿協議的簽署到目前為止，都符合行政院所提出來的版本的話，那行政院的版本
到底能不能夠發揮有效的監督的功能？
第二個部分，如果不符合行政院現在所提出來的，那就請王主委非常直接的告訴我們，哪
個部分不符合？哪個部分按照行政院目前所提出來的版本，還有改善的空間？我們應該要
再做什麼？行政院的版他到底能夠提供國會什麼樣實質監督的保障？
我還記得很清楚，我在立法院公聽會的時候，我曾經直接請教，我不敢質詢我們的王主委
，我是請教我們的王主委，有關於服貿協議，到底有沒有立法院職權行使法第六十一條規
定適用？王主委說：按照他自己個人的看法，是有的。那也就是說，張慶忠先生後來在3月
17號30秒鐘後通過，宣布將服貿視為完全審查，那樣子一個法律的濫用跟誤用，從王主委
的角度上面來看，是完全合法的，甚至目前在行政院的版本當中，也把這樣子的一個法律
的誤用跟濫用，給他就地的合法化，那就這個部分，是不是從行政院的版本當中，也認為
那樣子一個直接、在沒有經過實質審議、沒有經過實質討論，會牽涉這麼多人民未來的整
個發展、會牽涉到他們整個經濟生活，這麼重大的服貿協議，在三個月沒有完全審查，也
視為完全審查，在目前的行政院版本當中，也是一個合法正當的程序呢？
（王郁琦答覆）（葉大律師答覆）
因為我覺得這樣子，嗯……嘖！沒有辦法一問一答的講喔，我覺得這樣子可能會有一點扯
不完啦！不過我今天就先把具體的基本事實先釐清哪！我剛請教了我們王主委一個非常具
體的問題，但是我沒有聽到答案，那個具體的問題就是，請問按照目前行政院的版本，所
提出來的，有關於兩岸協議監督的法制化，套在目前行政院的版本的規範內容當中，請問
，服貿協議在整個談判、簽署，到最後國會審議的過程當中，符不符合，陸委會所提出來
版本的標準？那如果符合告訴我們，符合，如果不符合告訴我們，哪裡不符合，我要問的
只有這個特定的問題。
那第二個部分阿，是剛剛葉大律師，痾他稱他自己是一個憲法的學者，當然對於這樣子的
聲稱啊，我個人表示尊重，那不過聽一個憲法學者去說出這樣子的話，我事實上會感覺到
比較遺憾，那也沒有關係呀，我再問非常具體的問題呀，就是，請問按照葉大律師你的看
法是我們的服貿協議，是不是你剛剛所講的，在性質上面屬於行政協定？那因此不用透過
國會審議的方式，來加以處理？透過備查方式來處理就可以了？
(葉大律師答)
不好意思啊，我其實只是要聽到一個答案就好了啦，就是說，第一個是剛剛按照葉大律師
的說法，你認為服貿協議在性質上面是一個行政協定（葉答是一個行政協定），好，那第
二個是，那因此你認為服貿協議去適用目前的立法院職權行使法第六十一條的規定是正確
的法律適用？
（葉答：我覺得立法院，去準用這樣的規定，類推這樣的規定也好，去強化他的監督機制
，使他可以審查，是一個正向的，也符合大法官釋字第三百二十九號解釋，所謂協定依法
規程序辦理這樣的一個解釋的內容）
對所以我事實上，我只需要知道說，你剛剛解釋得這麼多，一大堆
（葉插話：黃老師，我們都是念法律的人，很多事情沒有是或不是這麼簡單的答案，我相
信你上課也不是考是非題，你上課給學生考期中考期末考不會考是非題，都是申、論、題
，這是學者很忌諱的事情對不對？不要用是非題簡單的問題來做這樣的問答，我們在做有
效的討論，不要去扣帽子，或做是非很多問題沒有辦法這樣子來做討論的）
沒有啦，我說話的時候喔，老實講，我不太喜歡跟人家好像在吵嘴，互相插話，因為我覺
得那不是一個文明的討論方式啦，那剛剛你也做了很多的說明嘛，但是你說了半天，我實
在聽不太懂，那我現在知道了，你有一個很清楚的答案，你認為去適用立法院職權行使法
第六十一條的規定是一個正向的、有正面意義的，去擴大國會審查權限的，那因此你贊成
就有關於服貿協議去適用立法院職權行使法第六十一條，我只希望確定我沒有誤會你的意
思，這樣講對吧？
（葉：這樣跟兩岸投保協議是一樣的程序，兩岸投保協議是在這樣的情境下過的，我想其
實在，如果黃老師對於兩岸的協議有一個基礎的了解的話，過去相關的兩岸協議程序本來
就適用這樣的程序，如果像EFCA涉及到人民權利跟義務國家重要事項，他本來就必須要直
接送立法院審查，這是在民進黨執政時代蔡英文主委通過的兩岸人民關係條例的規範，這
不是國民黨自己的發明，（黃試圖講話沒講成）所以呢今天民進黨如果要去談說，這個法
律有問題的話呢，可能要自己先出來檢討說當初為什麼自己提的版本在行政協定的部分呢
？連備查都、沒、有，那黃老師您剛也想插話，所以我想說插話這件事情不要把他弄成說
好像吵架或者負面，我們大家學者談事情有時候比較急嘛，也不要對人身做攻擊我想大概
是這樣）
我只想最後補充一件事情哪，就是可能是我跟葉大律師在這件事情上面，最根本看法不一
樣的地方，剛剛您提到了說，如果涉及到重要性事項的時候，必需要透過審議的程序，你
以ＥＦＣＡ來當做例子，那我們現在目前對服貿協議可能最根本的產生最大歧見的是，我
認為就服貿協議，他在本身的內容上面，涉及到了重要性事項，因為涉及到了重要性事項
，因此我認為，沒有辦法透過用備查的程序，來加以處理，這個是我們兩個目前在這件事
情上面，最大意見分歧的部分，那至於說到底服貿協議他自己本身是不是涉及到所謂的重
要性的事項，到底是當用備查的程序來加以處理，還是用審議的方式來加以處理，我想大
概，到目前為止對於服貿協議他所會產生的影響，有一些基本認識的人，每一個人都會有
自己的答案。
(ENDING)
不好意思我只插一句話啦，可能因為時間的關係上面列的議程哪很多都還沒有辦法充分的
討論，我相信任何一個人提出一個新的問題，那可能在不同立場的人，有很多要回應，那
我相信如果現在提新的問題，可能現在扯也扯不完啦，然後可能因為我們預定時間的關係
也真的，到目前為止因為其實包括了說像剛剛提到的爭議４或者是爭議５我們今天本來列
在議程上面，有關於說涉及到了政治性協議，是不是應該要設計公民投票的機制，那或者
是說在裡面人權保障機制等等，這些大議題可能因為今天時間的關係沒有辦法COVER，那
我並不是說對這兩個議題沒有意見哪，只是我相信我提出我的意見以後王主委可能跟葉大
律師可能都有各自不同的意見要表述，我們今天現在的時間顯然不夠把剩下的兩個比較大
的爭議把他處理完成。
最後一段是國昌老師的一句話ORZ
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