Re: [討論] 亞洲基礎建設投資銀行(亞投行 AIIB)

[alan99 (驅魂搜捕隊協力人)]

我的立場基本上沒變
雖說偏向加入，但是否參與亞投行需要謹慎評估利弊得失(包含比較未參加的利弊)
由於最近看一些資料，試著寫點看法跟大家討論
先聲明，以下內文結構鬆散(想到什麼寫什麼)，引用來源不敢說充分
歡迎有錯指證

首先先看經濟部評估全文(15P)
http://www.economic-news.tw/2015/04/AIIB-report.html
在批評之前，必須先給他們一個掌聲
有人或許會說寫得很爛，但是寫得爛交上去總比什麼都沒有只有黑箱還要好

首先，AIIB是在2013年底習近平公開宣稱要建立一個亞洲銀行開始
到去年年底，東協十國等國都有意加入(日韓則無)
導火線是三月初英國向中國申請AIIB創始會員資格開始
接著德義法三國陸續加入(幾乎是同時宣布)
才開始演變成現在的骨牌效應

英國加入的原因
除了上述報告所說的
還有過去英國一直在爭取當地設立人民幣離岸中心
從外交角度來看，這算是一場交易行為

歐盟國(德義法等)
根據相關報導，主要的原因多半於美國主導的IMF和世銀等成效不彰
對其他國家幫助不大，歐盟經濟本身也被幾個國家拖垮
因此打算透過參加AIIB，擴展亞洲市場刺激本國企業
二方面也是透過參與的形式減少中國干預亞洲和國際市場

韓國和日本看起來比較像是因為歐洲等國加入的舉動而亂了手腳
由於地緣的關係，不只台灣，日韓也比歐美等國清楚中國是怎樣的一個國家
因此在最後，日本以“制度須透明公開”為由尚未參加
(不過也有亞洲發展銀行ADB是由日本人主導的政治立場有關.......)

新增的俄羅斯會加入不意外
尤其是普丁提出要建一條橫跨北半球的高速公路.........

以色列會想加入絕對不是背叛美國(不如說美國許多達官顯要都是猶太人)
多半是近距離了解中國行動、避免中國勢力往中東這裡擴張
(埃及、約旦、沙烏地等國都加入了)

接著來談談AIIB未來的發展走向
中國此次的行動規模龐大，乍看之下很風光
但是這裡面有許多問題

首先，這恐怕會是第一個“沒有美國，由中國主導”的國際大型組織
之前不管是聯合國、APEC、世銀、WTO、WHO、G8.......
只要是國際性的大型會議或組織，一定都有美中兩大國參與
(不然就像是歐盟，兩國都沒有的例外)
不過這邊我沒查證，歡迎大家糾正

但是這次AIIB，現階段來看不僅是美國未參加這個因素
三大常任理事國(英法俄)及其他大國卻要加入
變成一個“老大消失，老二要帶著老三老四老五”的局面
這意味著未來中國的國力將受到驗證
也就是說在沒有美國干涉的情況下
會是中國一人控制所有底下的會員國呢？還是被其他會員國聯合壓制？

對中國來說，AIIB是一個落實“一帶一路”政策
解決國內供給過剩問題的一個手段
供給過剩問題其實可以從很多地方看到
像是中國連紐澳附近的小島國也投入基礎建設
雖然有政府支持，也有很多的外交管道將產品服務外銷
但是這絕對稱不上“足夠”，但再強制增加又會破壞外交關係
因此才會想透過AIIB的方式加速消化產能(不是擴張)

歐洲國家會加入AIIB絕對不代表他們很笨(雖然有些不怎麼聰明就是了XD)
就如同我前面所說，中國增加機會也就代表其他國家失去機會
但有辦法可以跟中國比基礎建設嘛？有
透過新增“環境保育”相關法條
舉例來說，凡是AIIB投資案，參與企業必須擁有“環保認證”之類的要求才能競標
這種條件絕對是對歐盟國利多，提案也站得住腳
相信PTT上深知“中國製造”的品質一定比我更清楚吧XDDDDD

另外我能理解成為“創始會員”就有新增和修訂章程的權利，所以要急著加入
不過有人提到台灣(中華台北？台澎金馬？)是否最後會形同虛設的位置
這倒也未必
投票比重我不確定是按投資比還是GDP，但如果是以GDP的話

英國加入前
2        China          9,181,204
10       India          1,937,797
16       Indonesia        868,346
19       Saudi Arabia     748,450

35       Malaysia         312,434
36       Singapore        295,744
39       Philippines      272,067
45       Pakistan         225,419
46       Kazakhstan       224,415
49       Qatar            202,450


英國加入後
4        Germany        3,730,261
5        France         2,678,455
6        United Kingdom 2,267,456
7        Brazil         2,243,854
8        Italy          2,149,485
9        Russia         2,096,774
12       Australia      1,531,282
13       Spain          1,358,263
14       South Korea    1,304,554
18       Turkey           822,149
20       Switzerland      685,434
22       Sweden           579,680

27*      Taiwan           489,089

34       Denmark          336,701
37       Israel           291,567
40       Finland          267,329
41       Egypt            255,199

這邊就只簡單列一下
若真按照GDP比例
台灣的票其實會有一定的價值                    我沒實際計算，有錯請鞭_(:3」∠)_

如果中國以政治考量為名取消台灣的票，也是有可能
前提是中國篤定台灣的票絕對不會投給他..........

若是按照投資比，那我們的作戰方針大體上跟一般鄉民一樣
想去東京迪Ｏ尼樂園玩，怎麼樣才能在極有限的預算和時間內，玩得開心又夠本
換言之，錢是肯定要繳的，重點是我們要怎麼利用AIIB這個平台媒介
跟東協國家和國際社會交流合作
有些人或許我們可以不靠AIIB就能闖入東協
但是在座的各位有誰不用查網路說出東協國家的名字和相對位置？
更何況看到WIKI AIIB的頁面，直接點開地圖
別說東協，幾乎整個東南亞都已經要加入AIIB了........

別說財報不公開或是只有中國作帳這個傻話了
這麼大規模的國際組織，怎麼可能會有國家放手讓中國一個人玩？
擔心歸擔心，監督財報這件事情自然有好幾個國家一起做


至於有疑問的點
1.英國宣布加入
雖說理由是人民幣離岸中心＋歐元疲乏等
其他區域國家加入另一區域的區域性組織並不少見(ex, ADB)
再加上英國向來是美國最親密的代表盟友，這次未告知美國就加入
背後的政治算盤不是我這路過的鍵盤非專業鄉民所能理解的

2.德義法的加入
因為前一點的關係，這點就更匪夷所思
看似是搭上英國順風車＋歐盟因素，但是幾乎在同一時間點宣布加入
而且與英國宣布相差不到幾天，按照台灣現在的標準肯定會罵到臭頭XD
會說政府思考不周、妄下決定blablabla
但是從這兩個問題一起來看？是否意味著中國很早就在佈局歐洲的參與？
抑或是藉由歐洲參與來逼迫日韓在這兩週內做決定？

3.“老大不在，老二當家”
如同我前面所講的，AIIB是在考驗中國的外交和國力
沒有美國老大的參與，中國是否真能“領導各國”？
還是所謂的“壓制”或是“被壓制”？


繼續OS
亞投行一事其實早在英國和德義法宣布之時就該注意了
說難聽的，我們都知道馬英九是多麼無能
但在重大議題發生前就更應該要注意並防患於未然
結果是大家都沒有實質討論，導致馬英九直接一意孤行去申請
要說誰有錯，不只馬英九，在座的各位(包括我)都有責任

這次的事件帶給我的教訓是
不只是國內，國際上的新聞也要密切注意
雖然不知未來是否台灣會獨立
但我能肯定的是，台灣會獨立肯定是透過其他國家的協助
我們對於其他國家的瞭解並不深
先是了解，進一步找出誰是有可能的朋友/敵人
再更進一步尋找利害/合作關係等等等
因此我給的小建議是希望這個版多關注一些國際議題(雖說PTT有IA版.....)

PS.經濟部寫的報告已經有許多人批評了
   我的建議是可以再多加一些引注(reference)
   藉由各家報告和國籍和國內新聞媒體
   幫助自己的報告更具說服力


參考資料(雖然很多都只是草草看XD)
[1] The Secret to Making China’s Economy Grow Forever, MARCH 17, 2015
http://ppt.cc/r5pS
https://foreignpolicy.com/2015/03/17/the-secret-to-making-chinas-economy-grow-forever/

[2] QE’ing the Can Down the Euro Road, MARCH 13, 2015
https://foreignpolicy.com/2015/03/13/qeing-the-can-down-the-euro-road/

[3] Washington’s Big China Screw-up, MARCH 26, 2015
http://ppt.cc/Sl4t
https://foreignpolicy.com/2015/03/26/washingtons-big-china-screw-up-aiib-asia-infrastructure-investment-bank-china-containment-chinafile/

[4] Making Bank, OCTOBER 23, 2014
https://foreignpolicy.com/2014/10/23/making-bank/

[5] Britain Launches European Rush to Join AIIB. Now What?, MARCH 17, 2015
https://foreignpolicy.com/2015/03/17/uk-washington-china-world-bank/

[6] The infrastructure gap, Mar 21st 2015
http://ppt.cc/mkIu
http://www.economist.com/news/asia/21646740-development-finance-helps-china-win-friends-and-influence-american-allies-infrastructure-gap

[7] American poodle to Chinese lapdog? Mar 13th 2015
http://ppt.cc/nqG9
http://www.economist.com/news/business-and-finance/21646352-america-and-britain-odds-over-how-deal-china-american-poodle-pekinese-lapdog

[8] Only connect, Oct 4th 2013
http://www.economist.com/blogs/analects/2013/10/asian-infrastructure-bank-1

[9] Rich but rash, Jan 31st 2015
http://ppt.cc/ets2
http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21641259-challenge-world-bank-and-imf-china-will-have-imitate-them-rich

[10] 俄羅斯的野望？ 打造世界最長跨歐亞美高速公路！2015/03/31
http://auto.ltn.com.tw/news.php?no=2110&t=3

[11] 人民幣離岸中心是甚麼? 2014-08-26
http://ppt.cc/Ec5u
http://vikingbar.org/2014/08/%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%B9%A3%E9%9B%A2%E5%B2%B8%E4%B8%AD%E5%BF%83%E6%98%AF%E7%94%9A%E9%BA%BC-%E7%82%BA%E4%BB%80%E9%BA%BC%E6%96%B0%E5%8A%A0%E5%9D%A1%E3%80%81%E5%8F%B0%E7%81%A3%E7%94%9A%E8%87%B3%E9%81%A0/

[12] 歐洲積極加入亞投行 或借機發展人民幣離岸市場 2015-03-18
http://ppt.cc/7F55
http://news.cnyes.com/20150318/%E6%AD%90%E6%B4%B2%E7%A9%8D%E6%A5%B5%E5%8A%A0%E5%85%A5%E4%BA%9E%E6%8A%95%E8%A1%8C-%E6%88%96%E5%80%9F%E6%A9%9F%E7%99%BC%E5%B1%95%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%B9%A3%E9%9B%A2%E5%B2%B8%E5%B8%82%E5%A0%B4-180135562673910.shtml

[13] List of countries by GDP (nominal) (WIKI EN)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

[14] Asian Infrastructure Investment Bank (WIKI EN)
https://en.wikipedia.org/wiki/Asian_Infrastructure_Investment_Bank

[15] Asian Development Bank (WIKI EN)
https://en.wikipedia.org/wiki/Asian_Development_Bank

[16] The Geopolitics of Chinese Aid, MARCH 4, 2015
http://ppt.cc/jNPk
http://www.foreignaffairs.com/articles/143224/philippa-brant/the-geopolitics-of-chinese-aid



PS2. 有寫過論文的都知道ref有很多只是衝頁數的(自己打臉XDDDDD)
     我不是本科專業，終究只是這幾天急就章隨便到處亂看，內容也許漏洞百出
     維基百科中文資料往往比不上英文版，所以還要令花時間看
     想要真正自己瞭解內容還是要靠自己做功課




※ 引述《alan99 (驅魂搜捕隊協力人)》之銘言：
: 由於最近這一週關於亞投行的國際新聞漸漸放出(但被瓷器和漂流木洗掉)
: 開始擔心起來
: 並不是說跟台灣有直接關係
: 雖然肯定有影響，但是動用到如此龐大的外交關係
: 與其說解決兩岸議題，不如說是解決中國國內問題(ex產能過剩)還比較有可能
: 個人對於亞投行懷疑的原因有
: 1.為何初期創始簽署沒有亞洲代表性國家：日本＋南韓？
: 2.英德法＋紐澳等的申請真的是單純要抵抗美國嗎？還是說要搾取中共最後一點價值？
: 3.歐元崩盤的效應？
: 4.建立亞元？
: “對於亞投行的看法”這問題恐怕遠比其他PO在公民板上的各種問題還要來得大許多
: 再加上亞投行到底是會先對台灣有影響
: 還是說這會是請鬼拿藥單，中共自己先加速崩壞？
: 個人正在惡補已經lag的新聞資訊，同時也希望版上的專業人士一起分享看法
: 快速上手：美國人怕什麼？1分鐘看懂亞投行
: http://news.rti.org.tw/news/detail/?recordId=178660
: 當然這只是極短的介紹，真正的內容需要大家討論
: 恐怕這一個月內台灣就會開始討論是否加入亞投行(雖然機會不大，但不會是0)
: 以及中共對此要求台灣政府承諾“某些條件”才准加入.......
: 並不是說一定要反對加入，畢竟歐洲代表國家都陸續表態
: (當有大多數國家 & 代表性國家*n加入這場金錢遊戲
:  是要逃避遊戲還是加入遊戲哪一個生存率較高才是關鍵)
: 不能妄下定論，恐怕要比服貿更認真冷靜地看待利弊得失........

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不                    嗎   ▲   ◤  ˋ               ◤  ˋ     ▎ φhacoolman  
不 在這邊簽個名，     嗎    /     ●                   ●     \ ▲ 不簽嗎不簽嗎 
不 就能實現願望喔！   嗎 ▊/    ◣  ◤               ◣  ◤    \  ▏ 簽嗎不簽嗎 
不                    嗎  │                                   │ ▍ 簽嗎不簽嗎 
不簽嗎不簽嗎不簽嗎不◥嗎▊ \                                   │  ▎  嗎不簽嗎 
不簽嗎不簽嗎不簽嗎不簽      \             ︶︶                 /    ▏ 嘿~嘿~嘿~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 31.215.72.42
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1427997220.A.7C5.html
推 lamda: 推
→ ca1123: 我看到的是亞洲國家佔75%(中國50%)，其餘國家分25%
→ ca1123: 參加不參加其實都沒差，這是美中競逐的戰場
說是美中競逐的戰場可能有誤(?)
至少所謂皇城內的和氣...不對，現階段AIIB內“沒有美國”

至於什麼股份還是投票分權比例等等
就是所謂“創始會員”們要在會期中修訂章程決定
所以某種程度上我算支持台灣去爭取創始會員(0.1%的機會終究大於0)

至於正名議題個人認為這是幾乎無解
我個人接受的最低限度是奧會模式(中華台北)或WTO模式(台澎金馬)
當然什麼中國台灣之類的可以視作中國沒打算把台灣放進來的意思
→ axiz711: 中美角力 但目前只剩下日本挺的意思嗎？
日本的說法：先有透明公開公正的章程再做決定
推 yommy1108: 加拿大也沒參
加拿大動態：【審議中】 (   ・ω) (  ・ω・) (・ω・  ) (ω・   )
推 a1122334424: 你中華民國要玩槓桿 或者直接輸誠 也要拿捏清楚
兩岸議題在AIIB內可大可小，但議題多到不差這一個
中國也許怕麻煩，但也可能利用台灣爭取票數等等
(別說資金，中國現在就是要消化供給和資金過剩的問題)
推 yommy1108: 我只覺得正反方論述都很貧乏
同意，因為這跟服貿一對一不同，是多人遊戲
不會因為台灣的加入而停擺
更不會因為不加入而台灣不受影響
當然利害關係是現在進行式，需要大家的討論
必須試圖找出共識中利益最大、避害最輕的可能選擇
※ 編輯: alan99 (31.215.72.42), 04/03/2015 04:21:43
推 vega790205: 看完報告我只想說 還是別加入好了XD
推 MADAOTW: 離岸中心大致就是想消化賺到的人民幣 光台灣人民幣就存破
→ MADAOTW: 兆了
→ ca1123: 簡單講，更早的亞開行我們都參加了，還是創始國
→ ca1123: 請問對台灣有什麼幫助？參加亞投行本來就是政治因素多餘
→ ca1123: 經濟因素。美國沒有實際參加亞投行，不代表他沒能力影響
→ ca1123: 中國要擴大自己的國際影響力美國暫時還不想讓中國分一杯羹
→ ca1123: 台灣選擇靠向中國，這意涵很明顯了吧...
推 LayerZ: 推這篇..經濟部的那篇報告一半在講解一半在講加入的好處
→ LayerZ: 其實比較像是政府的宣傳懶人包而已..
→ LayerZ: 如果政府加入只憑這篇報告，不是這政府是白癡，就是從頭救
→ LayerZ: 只有加入的選項而已..
→ rayven: 最重要是少看點台媒