推 rayven: 這要先從國土規劃做起，不然工業區旁的農田種的還是不能吃 02/15 09:50
※ 編輯: deepdish (220.134.89.190), 02/15/2015 10:13:55
推 jetalpha: 基改作物不是說種就好，種出來有哪些地方的人願意買啊？ 02/15 10:33
推 Miule: 基改的論法和擁核如出一轍 02/15 10:59
噓 revorea: 最近有一批草人好便宜阿 02/15 11:19
推 Miule: 無視社會和政治，拼命拿科學護航不就是 02/15 11:25
→ revorea: 要講幾次，社會有選擇的權利，如何選擇建立在正確的認知 02/15 11:27
→ revorea: 科學事實就只是事實，不能護航價值觀，只能打造謠的臉 02/15 11:28
→ revorea: 打草人跟紮草人都還蠻舒壓的，我可以體諒XD 02/15 11:29
→ kelybaby: 一個朋友家裡是三代豆花傳承，有次聽信業務，有批黃豆好 02/15 12:08
→ kelybaby: 便宜啊~結果做出來的豆漿怎麽就是味道不對+做都做不成 02/15 12:08
→ kelybaby: 豆花，業務又多推薦一批凝固劑 02/15 12:08
→ kelybaby: 科學事實嘞~分離水解後，胺基酸比例?又多了什麼成分 02/15 12:10
→ revorea: 實驗證明不會凝固，業務能硬說會凝固，甚至強迫推銷嗎？ 02/15 13:32
→ revorea: 你朋友要不要選擇使用凝固劑，就是價值觀選擇的問題了。 02/15 13:32
→ kelybaby: 原本可以~後來不行?你告訴我出了什麼錯誤?? 02/15 13:43
→ kelybaby: 是多&少了什麼成分?導致豆漿跟以往不同?機轉是什麼? 02/15 13:44
→ revorea: 那拜託你先把原本豆漿的完整成份弄出來，才方便比較。 02/15 13:52
→ revorea: 所謂的完整，包含給出所有已知、未知成份的上下限。 02/15 13:52
→ kelybaby: 粗蛋白&粗纖維&大豆脂肪&卵磷脂~而且比例有參考值 02/15 13:54
→ kelybaby: 基改大豆多了什麼啊?? 02/15 13:54
→ kelybaby: 不要告訴我多一個不知道是什麼的BT蛋白序列 02/15 13:55
→ revorea: 不完整喔，少說也生出那些成份裏面同位素的比例.... 02/15 13:56
→ revorea: 風味這種東西，跟同位素可是有關係的，不完整我很難比。 02/15 13:56
→ revorea: 事實上兩邊都拿不出完整成份，要不要接受風險而已。 02/15 13:57
→ kelybaby: 哈~蛋白質分離&水解你懂不懂?? 02/15 13:58
→ kelybaby: 你以為鹵水&石膏可以分解蛋白質?是沉澱&錯化反應 02/15 14:00
→ kelybaby: 你要不要說說該死的BT蛋白，目前已知道的機轉?? 02/15 14:00
→ revorea: 我可沒有自大到不懂蛋白質就隨便以為些什麼.... 02/15 14:02
→ revorea: 但是，一般而言，實驗能廣義的做到哪些事情，還是知道的 02/15 14:03
→ kelybaby: 還同位素嘞~芳香族&脂肪族胺基酸都有配個環你要怎麽切 02/15 14:03
→ kelybaby: BT蛋白到底是啥啊~你知不知道微量胺基酸就有明顯反應? 02/15 14:06
→ revorea: 所以你到底能不能給出完整資訊讓人比較阿？ 02/15 14:09
→ kelybaby: 哈~改造是改造什麼?你丟什麼蛋白序列啊 02/15 14:10
→ kelybaby: 標準品就是黃豆，你不去問改造項目?? 02/15 14:11
→ kelybaby: BT蛋白研究好了沒?論文看的懂嗎?? 02/15 14:19
→ revorea: 不需要看蛋白相關論文也能討論零風險論是否合理，懂？ 02/15 14:22
→ kelybaby: 嗯哼~機轉?分佈&吸收&代謝與排泄?? 02/15 14:24
→ revorea: 你才剛證明了自己也對機轉不完全了解，需要我提供論文嗎? 02/15 14:27
→ revorea: 承認我們都不能完整了解改造前後的基因組，很難？ 02/15 14:29
→ revorea: 基改大豆，很明顯活體實驗規模差了未改造品一大截 02/15 14:31
→ revorea: 未知的風險大得多，必須要謹慎對待。我需要懂蛋白嗎？ 02/15 14:33
→ kelybaby: 哈~還活體實驗規模嘞，光是吃下去你就搞不懂惹 02/15 14:33
→ revorea: 還沒吃下去，光用聞的你就不懂了XD 02/15 14:33
→ kelybaby: 哈~你灑在植物表面&植物自己長出來，衰退幅度一樣? 02/15 14:35
→ revorea: 我是在捍衛BT蛋白嗎？不懂的東西我怎麼可能去捍衛？ 02/15 14:37
→ kelybaby: E.coli你用聞的跟吃得，你也分不出來吧XD 02/15 14:37
→ kelybaby: 基改是啥~你搞懂了沒有?! 02/15 14:38
→ revorea: 我還需要跟你解釋基改是啥，會不會太累阿.... 02/15 14:38
→ kelybaby: 多出來的成分你都搞不懂惹~機轉也不懂~無知真幸福 02/15 14:40
→ revorea: 原本有什麼成份，你也搞得不很清楚阿XD 02/15 14:40
→ revorea: 這樣要我怎麼比咧.... 02/15 14:40
→ revorea: 所知有限當作全知，會不會太傲慢了？ 02/15 14:41
→ kelybaby: 懶的找而已，18種必須胺基酸+4非必須&Glutamine偏高 02/15 14:43
→ kelybaby: 大豆蛋白再怎樣切就是切出這些，你多什麼蛋白?? 02/15 14:44
→ kelybaby: 怎麽切跟切出來的東西有一樣?! 02/15 14:44
→ revorea: 早說了至少要告訴我同位素，不然怎麼分析味道不對的來源? 02/15 14:45
→ kelybaby: 哈~同位素是什麼啦~你要做出右旋胺基酸喔 02/15 14:48
→ kelybaby: 化學實驗室才有的產品好嗎?你做出來也沒人買啦 02/15 14:49
→ kelybaby: 蛋白&胜肽&胺基酸，你想清楚了沒?! 02/15 14:50
→ kelybaby: 你的肝臟在哭泣，然後氧化&還原&接合出什麼鬼東西? 02/15 14:51
→ revorea: 旋性跟同位素的尺度完全不一樣喔zzz 02/15 14:52
→ kelybaby: 你到底在驗什麼鬼啦~切又切不了，活性也搞不懂? 02/15 14:55
→ kelybaby: 到底加了什麼蛋白啦~都搞不懂~就想著基本胺基酸XD 02/15 14:59
→ revorea: 早講明了不是在捍衛BT蛋白，是要扯什麼活性.... 02/15 15:00
→ revorea: 對於改造前後的安全要求，求個標準一致而已。 02/15 15:01
→ kelybaby: 首先你要知道你加什麼蛋白，水解後是什麼胜肽，再切下去 02/15 15:02
→ kelybaby: 變什麼胺基酸 02/15 15:02
→ kelybaby: 一問三不知，你知道你給肝臟吃什麼嗎?? 02/15 15:03
→ kelybaby: BT蛋白可是基改的熱門項目~你連這也不清楚? 02/15 15:04
→ revorea: 你沒發現，我根本不是在討論某種特定的改法嗎= = 02/15 15:05
→ kelybaby: 糟糕惹~加什麼都搞不懂就敢吃，你要不要先去驗個過敏原 02/15 15:08
→ kelybaby: ，以後拿著清單去檢查?? 02/15 15:08
→ kelybaby: 我對甲殼過敏，結果某某穀物居然有帶殼昆蟲基因 02/15 15:08
→ revorea: 別腦補我敢亂吃，謝謝。基本上我是反對大規模引入基改的 02/15 15:09
→ kelybaby: BT蛋白還是常見&人類使用很久的殺蟲劑，你都不懂惹 02/15 15:10
→ revorea: 也別腦補我都不懂，文不對題懶得回應而已。 02/15 15:11
→ revorea: 在講處理的態度，又不是在戰BT蛋白的安全性 02/15 15:12
→ kelybaby: 你還在想者同位素??同位素能能證明啥啦 02/15 15:13
→ revorea: 要講安全性....我的專業方向根本不夠格出來戰。 02/15 15:13
→ revorea: 能證明對於未被改造的東西，我們依然不是全知。 02/15 15:14
→ kelybaby: 處理態度?簡單~你信政府那些腦殘?官員自己家裡都不用油 02/15 15:14
→ kelybaby: 惹 02/15 15:14
→ kelybaby: 這麼棒?美國人幹嘛標示出來，外加被鄉民狗幹 02/15 15:15
→ kelybaby: 美國連用到基改大豆油都標示出來，根本不科學嘞 02/15 15:16
→ revorea: 幹嘛標示出來？把風險標出來給人選擇阿.... 02/15 15:16
→ kelybaby: 不要鬧了~你吃的非基改黃豆都有容許值 02/15 15:17
→ kelybaby: 你吃得零食&加工食品&保健營養品&奶粉，哪一樣有標示? 02/15 15:17
→ revorea: 基改標示根本很科學好嗎，不然要隱藏起來不承認風險喔？ 02/15 15:18
→ kelybaby: 現實~就是隱藏起來，原料有標示，再製品???? 02/15 15:19
→ revorea: 你可以選擇標示齊全的商品，一如選擇反對大規模栽種基改 02/15 15:20
→ revorea: 不然完整產銷履歷之類的商品是在貴什麼XD 02/15 15:21
→ kelybaby: 哈~你喝五十嵐&85度C&清心??裡面就有基改糖漿 02/15 15:21
→ revorea: 不然就用錢，接受標示不清的風險。 02/15 15:21
→ kelybaby: 你先去問政府怎麽管??怎麽標啦~根本做不到 02/15 15:22
→ revorea: 玉米糖漿，意外嗎？ 02/15 15:22
→ kelybaby: 標示出來沒?沒有~你還在堅持買標示清楚的? 02/15 15:23
→ kelybaby: 根本做不到! 02/15 15:24
→ revorea: 你永遠可以選擇用更多錢去買相對安全的天然糖 02/15 15:24
→ kelybaby: 現實~你相信政府怎麽管?先做完再跟我講啦 02/15 15:25
→ kelybaby: 你吃的保健食品&中藥粉，甚至你看不出來的都被滲透 02/15 15:26
→ revorea: 政府無能不會管，公民就不能抵制嗎？ 02/15 15:27
→ kelybaby: 你問政府啊~我沒領薪水，沒有義務幫忙擦屁股 02/15 15:27
→ revorea: 我以為這邊是公民板，要展現公民對政府的影響力 02/15 15:29
→ revorea: 公民應該出來施壓，不該期待低能政府被罵就改革吧= = 02/15 15:31
→ kelybaby: 你連風險都不知道有多嚴重~要鄉民支持偽科學? 02/15 15:32
→ kelybaby: 反對的人這麼多，白痴政府還不是打算大規模種植捏 02/15 15:32
→ revorea: 我要鄉民支持什麼？我明明就說我是反對方阿= = 02/15 15:33
→ revorea: 你要不要說看看偽科學在哪？我有點好奇 02/15 15:34
→ kelybaby: 不要在科學惹，現代科學只是用已知做推論~還選擇嘞 02/15 15:35
→ kelybaby: 連個加什麼蛋白都搞不懂，怎麽選擇&風險管理 02/15 15:36
→ revorea: 不用已知可檢驗的事情做推論，不然是要燒香決定嗎？ 02/15 15:36
→ kelybaby: 嗯哼~首先你管理&標示?這樣才有選擇權 02/15 15:38
→ revorea: 早說了不是在針對哪種蛋白.... 02/15 15:38
→ kelybaby: 然後~結論還在實驗室&產品在市場上測試 02/15 15:38
→ revorea: 你推論錯誤。不要選擇標示不清的，也是一種選擇權。 02/15 15:39
→ kelybaby: 你的推論錯誤，現實~他有標示出來?!我怎麽避開? 02/15 15:40
→ revorea: 就不要選標示未達你要求標準的商品。聽不懂？ 02/15 15:42
→ kelybaby: 基改最大的問題就是蛋白質~其他項目都有標準品對照 02/15 15:43
→ revorea: 都沒有標？那就自給自足或者適度妥協，你可以選擇。 02/15 15:43
→ kelybaby: 哈~那你就是無法管理。連吃個零食都中 02/15 15:44
→ kelybaby: 又準備用結果論~強迫推銷?? 02/15 15:44
→ revorea: 選擇權還是存在----可以學我儘量不吃零食、不喝茶飲店 02/15 15:45
→ kelybaby: 那是你想這樣，其他人嘞~告知&標示了沒，政府沒管 02/15 15:45
→ revorea: 我能夠強制推銷鄉民抵制標示不夠清楚的食物嗎？ 02/15 15:46
→ revorea: 其他人愛不愛妥協，不是你可以強制推銷的事情。 02/15 15:46
→ kelybaby: 錯~是沒標示。有標示沒告知 02/15 15:47
→ kelybaby: 標示非基因改造，裡面含幾%的基因改造，那算不算有? 02/15 15:49
→ revorea: 我所說的標示不夠清楚，不只包含是否用到基改原料。 02/15 15:49
→ revorea: 其他人能接受的清楚程度，不是我能強制推銷的事情 02/15 15:50
→ kelybaby: 嘿~回到現實好嗎?政府亂搞~ 02/15 15:50
→ revorea: 廠商能接受多少程度的抵制還不為所動，我也不清楚就是了 02/15 15:51
→ revorea: 所以現在是帝制？覺得政府亂搞，就號召同好搞政府阿= = 02/15 15:52
→ revorea: 不了解為什麼要那麼被動等低能政府自己改進orz 02/15 15:53
→ kelybaby: 現實你終於搞懂惹~歐美人怕的要死，你還在想科學 02/15 15:54
→ revorea: 拜託你不要腦補，我第一次在公民版上的基改串推文時 02/15 15:55
→ kelybaby: 做小白老鼠吃到&怎麽出事都不知道的新產品 02/15 15:55
→ revorea: 就至少講到壟斷的問題了，別紮草人，OK？ 02/15 15:56
→ revorea: 小白鼠....以我有限所知，正反雙方還有得戰呢 02/15 15:56
→ kelybaby: 選擇權在哪?告知在哪?科學尚未證明有害~放心吃? 02/15 15:57
→ kelybaby: 前兩項沒成立，我不吃就好~這根本就不科學 02/15 15:58
→ revorea: 你是被灌食來路不明的糖漿嗎？ 02/15 15:59
→ revorea: 怎樣的條件下證明無害，劑量多少？追蹤多久？要講清楚。 02/15 16:00
→ kelybaby: 那你有告知這批糖漿有基改風險?有~我吃是我不怕 02/15 16:00
→ revorea: 你可以選擇不買清心阿....難道你被刑求每天喝10公升嗎？ 02/15 16:02
→ kelybaby: 大賣場的大豆油&菜籽油，哪一樣有告訴你是基改 02/15 16:03
→ revorea: 所以....餿水油事件時，一堆家庭選擇改衝豬油粄XD 02/15 16:05
→ revorea: 一堆商品沒有標示，選擇權還是存在，你的推論錯誤。 02/15 16:06
→ kelybaby: 現實:你根本避不開，而且也不會標示~而且不告知也不違法 02/15 16:07
→ revorea: 現實....我知道哪邊有種白甘蔗，現場榨汁煮糖，就避開了 02/15 16:08
→ revorea: 多花點錢躲開基改玉米糖漿，很難嗎？ 02/15 16:09
→ kelybaby: 哈~你一輩子都不會吃零食外食藥品，你是在硬拗 02/15 16:09
→ revorea: 那也是"我"在一定條件下的選擇，別強迫推銷你的標準給我 02/15 16:10
→ kelybaby: 首先~你知道有沒有基改了嗎??連沾個醬油都要想喔 02/15 16:11
→ kelybaby: 你的小孩~喝奶粉也中基改，你信了沒?哪家有告知 02/15 16:13
→ revorea: 遇到來路不明的醬料時，我確實是會想一下，很奇怪嗎？ 02/15 16:13
→ kelybaby: 你就要祈禱老婆能哺乳了，不然自己養牛做奶粉吧 02/15 16:15
→ revorea: 什麼我信了沒，從頭到尾我都沒否定基改有很強的滲透力阿 02/15 16:15
→ kelybaby: 你真的確定，你有被告知? 02/15 16:16
→ revorea: 祈禱老婆能哺乳....還是有花錢雇乳母的選擇權阿XD 02/15 16:16
→ kelybaby: 拜託~鄉民還要懂多少&猜多少，根本就沒有充分知道的權力 02/15 16:17
→ revorea: 所以要在這邊傻傻等低能政府自己改進，還是學我抵制？ 02/15 16:18
→ revorea: 儘可能不買標示不夠完整清楚的商品？ 02/15 16:19
→ kelybaby: 連知道&選擇都有問題惹。你~抵制對了嗎?? 02/15 16:19
→ revorea: 標示不合"我的標準"就不買，當然永遠是對的阿XD 02/15 16:20
→ revorea: 可能以你的標準不夠清楚，但那不干我的事情 02/15 16:21
→ kelybaby: 嗯哼~ 02/15 16:22
→ revorea: 別硬推價值觀到別人身上，是很基本的尊重吧？ 02/15 16:23
→ kelybaby: 真是不科學的方法XD 02/15 16:23
→ kelybaby: 標示告訴你成分了啊~只是沒告訴你是不是基改 02/15 16:23
→ revorea: 價值觀是個人的問題，是要扯什麼科學方法啦= = 02/15 16:24
→ revorea: 沒講是不是基改，是不是標示不清楚？這是能用特定科學方 02/15 16:24
→ revorea: 法反覆實驗得到相同結果的問題嗎？ 02/15 16:25
→ kelybaby: 你就繼續堅守科學，你的正確認知&選擇權~無論資料正確與 02/15 16:25
→ kelybaby: 否 02/15 16:25
→ revorea: 怎樣叫作標示完整，根本不是科學問題，就別扯科學方法了 02/15 16:26
→ kelybaby: 簡單~老美成分表裡有寫，某某成分來自轉基因穀物 02/15 16:26
→ revorea: 草人真的好便宜阿XD 02/15 16:26
→ kelybaby: 你去看臺灣的標示，只會告訴你某某成分~非基因改造 02/15 16:27
→ kelybaby: 你還在堅持你有選擇權?現實就是沒有充分了解 02/15 16:28
→ revorea: 喔，謝謝你提供多一條選擇----大不了從美國進口。 02/15 16:29
→ revorea: 你是要戰法令對於標示的要求標準太低？ 02/15 16:30
→ kelybaby: 阿嘞~你不是說社會正確認知&選擇捏 02/15 16:31
→ revorea: 要搞聯署要求修法的時候，記得算我一份XD 02/15 16:31
→ kelybaby: 這樣就嚇到你要買進口貨~ 02/15 16:31
→ revorea: 拜託別再腦補，選項存在不表示我要那樣選擇.... 02/15 16:32
→ kelybaby: 想要額外的選擇........標準又變動了 02/15 16:36
→ revorea: 我的選擇標準你弄得好清楚喔....阿不就很熟？ 02/15 16:39
→ kelybaby: 有批ooxx好便宜啊~反正上面沒告訴你有洞 02/15 16:45
→ Miule: 擁核的跳出來護航孟山都基改食品壟斷糧食還真是弔詭 02/15 18:26
→ Miule: 自稱科學卻搞錯一堆化學名詞的定義，原來這就是擁核水準 02/15 18:28
→ Miule: 你的說詞和現實脫節，根本沒從最近兩年多次的黑心食品污染 02/15 18:32
→ Miule: 原料的事件中得到教訓，基改的污染比這規模更大，是從 02/15 18:33
→ Miule: 「原料的原料」開始污染，比這幾次的原料污染事件更上層 02/15 18:34
→ revorea: ....從頭到尾我都站在反對方阿，請儘量打護航草人XD 02/15 18:57
→ revorea: 2/9我第一次與基改相關的推文就說壟斷會有問題了.... 02/15 18:58
→ Miule: 你沒有反對基改技術本身，你也不承認基改可能的危險性 02/15 19:07
→ Miule: 只反壟斷不夠，應該說台灣會從市場經濟思考基改問題的人 02/15 19:08
→ Miule: 遠少於從食安問題去思考的人 02/15 19:09
→ Miule: 宣傳策略上當然是要宣傳大眾聽的進去的話才會有效 02/15 19:10
→ revorea: 技術本身就只是個技術，要反對什麼？ 02/15 19:14
→ revorea: 哪有不承認可能的危險性，我還說風險比未基改過來得大呢 02/15 19:15
→ batatas: 完全看不懂在戰什麼 @@ 02/16 01:09
→ revorea: 戰把擁核、擁基改簡單歸類到不通人情的科學怪宅這回事 02/16 01:50
→ revorea: 不覺得有各種的紮草人跟腦補嗎XD 02/16 01:56
→ kelybaby: 想當科學怪宅~你也要有能力啊~~~~~~~~~ 02/16 14:43
→ kelybaby: 搞什麼都搞不清楚&風險在哪也不知道?? 02/16 14:44
→ revorea: 連主題不是在技術都讀不懂的咖，就回去再練過吧XD 02/16 15:29
→ revorea: 不想配合你的程度跑題被講成都不懂，你也行行好 02/16 15:30
→ kelybaby: 喔~~~啥技術啊 02/16 18:31
→ kelybaby: 你到底知道什麼啊~一問三不知 02/16 18:31
→ kelybaby: 標示問題就搞死你&技術你懂啥? 02/16 18:36
→ DJYeh: 擁基改不擁孟山都，就像擁核不擁核四，很難理解嗎？ 02/16 21:03
→ DJYeh: 拿不出基改有害的證據，只扯些親友經驗的道聽塗說，算什麼? 02/16 21:05
→ DJYeh: 為什麼要說吃了不會死？因為就是有阿呆以為吃了會死， 02/16 21:06
→ DJYeh: 就像有人澄清核電廠不會爆炸時，你居然說他們標準太低？ 02/16 21:07
→ kelybaby: 哈~改造項目是什麼啊?多出來什麼成分? 02/16 21:14
→ kelybaby: 你要不要回答~下市的基改商品出了什麼問題?? 02/16 21:15
→ kelybaby: 還可以亂入電廠XD邏輯真差~不會爆炸就不會有其他問題喔? 02/16 22:28
→ pouy: 財團治國無誤 02/16 22:44