Re: [問卦] 有沒有河洛語喜歡自稱台語的八卦

[dan310546 (00)]

※ 引述《newPipe (無暱稱)》之銘言：
: ※ 引述《higher (一步一腳印)》之銘言：
: : 什麼叫做野蠻人?實在無法認同這種充滿歧視性用詞
: : 為什麼台灣人就把用了三四百年的母語
: : 稱為華夏正音，充滿漢文化本位主義對台語的歧視
: : 在1945年以前，絕大部分的台灣漢人，大多都是用河洛語來溝通
: : 即便是在日本治理時期，在總督府大力推行「國語」下，
: : 台灣人們在私底下、與家人仍然是用國語去進行溝通的。
: : 因此，我認為河洛語在台灣已經通行了近四百年，
: : 是許多台灣人大部分時間的母語，為什麼不能稱作母語 ?
: : 以國外的例子來說，愛爾蘭語並非該島本來有的語言，
: : 而是屬於塞爾特語的一支，塞爾特人又自歐洲大陸。
: : 那麼愛爾蘭語是不是該正名為愛爾蘭語?
: : 再來，1949年後國民黨政府來台後進行系統性的語言滅絕，
: : 消滅這四百年來台灣人共同歷史記憶，那為什麼這樣的行為就是理所當然?
: 其實這個很簡單
: 現在台灣的現狀就是
: 官方語言→國語(中文)
: 母語→
: 閩南語(台語)、客語、原住民語、西拉雅語
: 等等....
: 只要把以上所有母語也列為官方語言
: 國語改成官方"通用"語
: 不就解決了?
: 只有閩南語是台灣的母語這點
: 我這個客家人怎麼能接受?
: 況且我還不太會說閩南語勒

說得簡單，你的想法就完全是2007年<<國家語言發展法草案>>的內容阿!
那為什麼過不了? 你應該在去找找當初是哪些人擋下這個草案的!


因此首先，強力譴責中國國民黨在2007年擋下台灣的<<國家語言發展法草案>>(原 語言平
等法)

<<國家語言發展法草案>> 十二條如下:
1.為尊重及保障國民平等使用語言之權利，促進多元文化成長，豐富國家之文化資產，特
制定本法。
2.本法之主管機關，在中央為行政院文化建設委員會，在直轄市為直轄市政府；在縣（市
）為縣（市） 政府。
3.本法所稱國家語言，指本國族群或地方使用之自然語言及手語。
4.國民有權使用各種國家語言，不應遭受不公平之排斥或限制。
5.政府規劃及推動語言發展，應包容及尊重語言之多樣性。
6.政府應辦理國家語言之保存、傳習及研究；對於面臨傳承危機之語言，應訂定復振計畫
，積極鼓勵進行語言復育、傳承、記錄，並定期追蹤考核成效。
7.國民有權使用各種國家語言進行出版、影音傳播、網路傳輸或其他各種形式之媒體傳播
。為增進各種國家語言之傳播，政府應獎勵廣播電視事業製播各種國家語言相關節目。前
項獎勵辦法由行政院新聞局定之。
8.政府應獎勵各級學校提供學習課程，傳承國家語言，並提供其相關歷史文化，以促進族
群間語言溝通及文化交流。
9.國民享有使用國家語言接受政府服務及利用公共資源之權利。為確保前項國民權利，政
府機關（構）應提供播音、諮詢、通譯、會議口譯及其他必要之服務。
10.中央主管機關應會同教育部、行政院客家委員會、行政院原住民族委員會及有關機關
，建立國家語言資料庫，以提供語言復育、傳承、發展等相關事項運用。
11.政府對辦理國家語言學習課程之組織或團體，得給與適當之補助。
12.本法施行日期，由行政院定之。

既然法案還沒過，大家有意見就可以針對法案討論啊!
不要整天都在吵那種沒營養的嘴砲! 講這種嘴砲是以為這樣可以救得了自己的文化喔!


我是覺得一些人對台灣"閩南"文化的批評實在都和"國民黨官方說法"一模一樣啦，
能夠有創意一點嗎? 大部分人真的都是這樣想的嗎?

不相信的話我舉一篇反對<<國家語言發展法草案>>的樣板文章，順便做個簡單回應。

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《國家語言發展法草案》隱藏政治動機
財團法人國家政策研究基金會                                  (連震東文教基金會)
高級助理研究員  劉新圓  May 21, 2007
http://www.npf.org.tw/post/3/2302


該文首段(順便幫大家複習一下):
「2007年春天，行政院擬制定《國家語言發展法草案》，被質疑進行去國語化。不僅在野
黨嚴辭抨擊，連對岸國台辦發言人都表示此一立法具政治意圖，兩岸同胞應高度警惕。
儘管如此，在蘇貞昌領導的內閣即將結束之前，仍於5月16日火速通過此案，即送立院審
議。」

該文認為草案「內容不通、窒礙難行，甚至隱藏政治動機」，理由如下：

一、內容不通：
1. 國語改稱華語不合理：一般人所稱的華語，是指華人使用的語言，其意思與漢語等同
，亦即包括中國各地使用的方言，當然，客家話與閩南語也在此範圍內。

2. 閩南語稱”Ho-lo”話(台語)不通：中文草案裡忽然冒出拉丁字母，十分突兀，除非萬
不得已，似無此必要。閩南語之所以自稱為”Ho-lo”，一般而言，即為所謂的「河洛話」
，意指源自河南洛陽。立法者放著現成的「閩南」、「河洛」不寫，偏要弄個拉丁字母，恐
怕是有意切斷與中國的關聯，逃避此語言來自大陸的事實，難怪會被質疑去中國化。其次，
括弧註明「台語」，就更有大閩南沙文主義的嫌疑。「台語」不外是台灣語言的簡稱。既然
法案裡把全台各地的語言都叫「國家語言」，卻又獨尊閩南語為台灣語，恰恰違背語言平等
的精神。

二、窒礙難行：本來大家都已習慣以國語為共通語言，各族群幾乎沒有人不會使用國語。
平等法卻反其道而行，公眾場合要多語並行。如此一方面加重國人學習各種方言的負擔，
另一方面，政府部門，尤其是法庭，也不太可能承擔所有傳譯工作。

三、隱藏政治動機：從獨尊「Ho-lo語」為台語，又規定各地方政府可指定共通語言，可
以看出，民進黨暗地裡打算以閩南語取代國語，成為官方語言。
就假借語言平等之名，想以取巧的方式來達到目的，並以此討好中南部選民，騙取選票。
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一、內容不通
1.國語改稱華語不合理：華語指華人使用的語言，意思與漢語等同，包括客家話與閩南
語。

簡單回應:

"華語"(Chinese)是指多數"華人"現今使用的語言，即"現代標準漢語"(Standard
Chinese)。目前為中華人民共和國、中華民國、新加坡等國與聯合國的官方語言之一，
在中國稱為"普通話"(Putonghua)，在台灣目前稱為"國語"(Guoyu)，此外在其他地區都稱
為"華語"(Chinese)。其前身為"中國北方官話"(Mandarin)。這是一般使用"華語"
(Chinese)一詞的意義，或許你可以說是狹義的"華語"(Chinese)。這樣把中華民國的
"國語"改稱"華語"，有何不可呢? 國語是華語不合理?? 那你說我們現在的"國語"究竟
是什麼呀? 你說看看呀!

至於要講廣義的"華語"(Chinese)，似乎可以指所有"華人"使用的語言?
要更詳細界定"華人"(Chinese, ethnic Chinese)這個含混不清的詞可就更尷尬了...
若我們的定義是「取得外國國籍的海外中國人」(中華百科全書)，這樣國內的人算嗎?
推廣包括所有的中國人，這樣中國裡的蒙古族是"華人"嗎? 中國裡的朝鮮族是"華人"
嗎? 蒙古語是"華語"嗎? 韓語是"華語"嗎? 因此，若廣義的"華語"要和"漢語"等同，
那麼這裡的"華人"其實就只有指"漢人"而已(本文作者原意應為此)!

所以，狹義的"華語"是"漢語"的一種，廣義的"華語"就算可以代稱"漢語"，但是現在極少
人這樣使用。 突然跑出來說客家話與閩南語也是"華語"，好像很包容，很平等的樣子，
現在報名一場"華語"歌唱比賽然後用客家話去唱看看呀! 問問新加坡政府客家話是不是他
們官方語言呀! 哪天你看到我們華教系有敎其他種漢語麻煩告訴我一下!

中華民國現今的"國語"是"現代標準漢語"，為"漢語"的一種，在現今世界大多數的地區，
以"華語"稱之，並不會造成混淆。

2.閩南語稱"Ho-lo"話(台語)不通

a
目前此版本草案並未明定各語言的官方名稱，尚可討論。

b
"Ho-lo"一詞未以漢字表示，一個原因是各方對其考證的結果不一，並且牽涉意識形態的
爭執。許多前人在為"台灣閩南語"考證本字的時候，抱持每個詞必定會有本字的想法，
往往會走到死巷。因為自古有漢字能寫漢文，可以讀出來，並不代表漢語可以寫成漢字。
為了漢語書寫而發展的漢字詞彙寫法，本來就是不斷造出來的，如北方官話許多詞的寫法
，也是到<<紅樓夢>>才出現的，更不用說新文化運動才造出來的用法了。

"河洛"人一詞的出現，是連橫在二十世紀才這樣寫的，而"河洛"話的寫法，目前最早也
只能追到1955年(吳槐)。"閩南語"一詞更是在90年代後才因政治目的出現的官方說法，
不信你問台灣人"閩南語"要怎麼唸，我 敢 保 證 超過70%人就算是母語也唸不出來。
一些客家朋友不知道為什麼最近幾年喜歡跟著國民黨罵: 使用"台語"，"台灣話"是
"大閩南沙文主義"? 我是相信大部分都是反串的啦! 大家不是都知道"台灣語"是日本
政府定的，然後"台語"是後來蔣介石政權定的。

毫無疑問當今在台灣使用"台灣閩南語"的群體，對內是使用"台語"(Tai-gi)，"台灣話"
(Tai-uan-ue)自稱的，這不但是普便用法，也是過去的官方用法。在台灣"河洛話"一詞，
除了現在還有在念漢文的想要推廣，已經很少人這樣用(不然又何需推廣)。貉獠話
(福佬話.鶴佬話)，生活中也只剩部分長者會如此用。

那麼，這種慣用法是否會使台灣島上其他族群感到壓迫? 我個人是覺得不太會有，除非有
人刻意炒作。只有"台灣閩南語"是台灣的母語，只有"台灣閩南語"是"台語"，其他語言都
不是的這種講法，在民間會聽得到? 我自己是從來都沒親耳聽過，我真的只有在報紙和PTT
上會看到，所以我覺得他們大多數也是反串的! 不過當然這不能我自己說了算啦，還是要
看大家實際上的感受。

我看到一般人會最不爽的，大概就是去中南部有時候會被歐吉桑.歐巴桑念"不是台灣人嗎?
怎麼都不會講台語? 怎麼台語講這個樣子?" 真的要體諒一下啦，台灣畢竟有部分地區真的
平常很少很少有人在講客家話，他們是要罵自己家小孩的呀，畢竟沒有把母語傳下去，是
多大的罪過啊! 萬一，很不幸的罵錯人了，那就理直氣壯的回，ex:"我是客家人啦!我講客
家話有什麼不對? 客家話也是台灣話!"(講國語或講客家話都可以啦，那一輩的人多少還是
聽得懂一點客家話，是現在越來越少人講，年輕一輩才會完全不懂，或是以為是廣東話)

我覺得客家朋友對於目前的台灣論述感到有疑慮，也是可以理解的。 不過我覺得客家人
可以就直接建立自己的台灣論述啊，台派的客家朋友應該一直都不少吧，之後大家再來討
論這樣。學國民黨罵我們是沒有用的啦! 我自己的經驗啦(如果太本位的話再提醒我)，我
就真的很少聽到有人用客語講"我是台灣人"呀。去新竹.苗栗或是六堆玩也從來都沒有遇
過有人罵我不會講客家話，這樣反而有點惆悵的說。阿你們都不講就真的變成只有我們在
講呀! (比我們早來的原住民們更不用講啦，你們講得話當然就都聽你們的)

c.
其他語言也是台灣話，既然也有很多人認同，那大家就幫忙直接從WIKI開始證明吧! 我提
議，既然台灣的客家話各腔也開始在台灣大融合了，大家可以先設立"台灣客語"，當成
客家話的次方言呀! 畢竟幾十年後若客家話有活下來，一定也會有"台灣腔"的出現。這樣
和"台灣閩南語"一樣就是簡稱台語啦XD。

然後我也要抱怨一下，之前提議要以"Ho-lo"話當作"台灣閩南語"官方名稱的人們，不就是
自己先拿掉原本的通用名稱"台語"了嗎? 然後被罵什麼? 被罵寫拉丁文字特立獨行，去中
國化啦。然後寫"貉獠話"和"福佬話"就罵我們自作踐，寫"鶴佬話"和其他的就說不符合語
言聲韻和音調隨時間變化的規則(找不到同音的啦 沒有同音的字)。真的管很多捏，就是
只有連雅堂的"河洛"話和"台灣閩南語"是標準答案就對了。寫成"河洛"話就符合演化規則
喔，這種講法出不了課本的啦! 在中國附會的傳說可信度有多少，就跟族譜和你家附近
一些地名的由來一樣啊! 劍潭什麼的，只有特別的人會信啦!

"台灣閩南語"的說法真的非常令人討厭，因為這根本就不是"閩南語"的說法(說不定其他
閩語方言也都沒有這樣說)。國民黨那麼雞婆就順便把"廈門話"改成"廈門閩南語"呀，把
"泉州話"改成"泉州閩南語"呀，把"潮汕話"改成"潮汕閩南語"呀，把"福州話"改成"福州
閩東語"呀......。一些老師的意見好像就是乾脆跟海外一樣叫"咱人話"(Lan-lang-ue)
好了，這樣最沒爭議了，順便推廣一下。

二、窒礙難行
1.大家都已習慣以國語為共通語言
這個就不用回應了，實在非常的過分! 都已經退一百萬步讓"現代標準漢語"當通用語了，
還在拿這種話出來混淆視聽。

2.公眾場合要多語並行
全世界那麼多國家是多語並行的國家，我們沒道理就要那麼落後。會需要哪些預備歡迎
大家討論。

3.加重國人學習各種方言負擔
我是覺得就是連母語都學不好，我們語言程度才會那麼低落啦! 像作文本來就是我手
寫我口，再自然不過，硬要學一堆沒有本地化的內容，才是真正負擔的來源!

台灣每一代的人都只能從傳承上一輩傳承幾趴的文化下來，真的非常可悲!
放棄原本就能擁有的母語資源，什麼東西都要在外面重新學，才是真正負擔的來源!

4.加重政府部門，法庭負擔
這本來就是政府的本分了。1949年以前的國民政府就會要求公務人員要學當地語言，
舉辦各公部門"台語比賽"之類的。現在真的在騙人啦，法庭會沒有越南話傳譯，泰國
話傳譯嗎，不要嚇我。

三、隱藏政治動機
1.民進黨暗地裡打算以閩南語取代國語，成為官方語言。
大家要看好囉，是誰在阻擋各原住民語和客語不能成為國家語言的。

2.就假借語言平等之名，討好中南部選民，騙取選票。
所以再來希望，有志復興各母語的朋友們，可以繼續討論有草案相關的內容，
或其他母語相關的法案，以公民力量為主來推動。

只有法律是真的啦! 政客選舉前講個兩三句話是能吃喔!
民進黨至少有送過一次草案進立法院，給50分。

再來要是再不積極點就真的就要被消滅了!
他們還有說"把方言變成國家語言後，會把方言裡次方言的差異消滅"，
這種詭辯竟然還有人相信，現在情況下去根本不出幾十年就全部沒了!




好像打得太多了 總之希望大家能夠繼續支持<<國家語言發展法草案>>

相信這是去威權化過程中相當重要的一步，跟轉型正義一樣重要!
而且比轉型正義一樣急迫，至少要先活下來以後才能繼續轉型正義!



希望有一天大家說得話都是台灣的國家語言

祝那天早日來到








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族群多元國家一體決議文
一、反省迫害史才能開創族群未來
二、建立台灣主體性並非排外主義
三、國民的壓迫並非外省新住民原罪
四、摒棄同化融合政策、邁向共存共榮
五、國家認同應建立在公民意識基礎上
六、中華民國認同與台灣認同應相互接納
七、族群歧視言行應予譴責
八、各族群都是台灣主人
九、推動跨族群交流以促進族群和諧
十、建立台灣為全球多元文化國家典範
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.126.64.91
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1406043322.A.4D1.html
推 Critias:推
推 manmanhuang:客家人講客家話喔 我的一個姻親就是客家人 七年級的
→ manmanhuang:他家裡平常也是講客家話 但出去他都不敢讓人知道他會
→ manmanhuang:講會聽客家話 他說覺得很丟臉 有次他們診所來了個只會
→ manmanhuang:講客家話的老阿嬤 同事都聽不懂阿嬤在講甚麼 就問有沒
→ manmanhuang:有人會客家話 他說他都不敢承認 這就是國民黨對台灣人
→ manmanhuang:的殘害 透過各種管道洗腦 讓台灣人以自己的母語為恥
哀..這樣就會剩下客家電視台能學了
※ 編輯: dan310546 (120.126.64.91), 07/23/2014 00:07:57
推 tiuseensii:咱儂話、漳泉話較佳，閩南語不要意識形態其實也不錯
推 TaipeiLeo:嚴格來說 台灣目前沒有國語/官方語言
→ TaipeiLeo:相關語言地位沒入憲入法
推 tiuseensii:至於國家語言法若改為推廣各地各級官方語言才好，否則
→ tiuseensii:大家都是國語全國推廣，沒有那麼多資源
→ TaipeiLeo:印度語言雜多 都做得到了
→ dan310546:官方語言和國家語言一般會有一些差異 不同國家不一樣
→ TaipeiLeo:印度還有20餘種的地方邦用的語言
→ dan310546:不過就是因為感覺我們都沒有相關法律 所以覺得有需要
推 TaipeiLeo:各國都有類似的語言法律 國民黨擋語言法 因為怕
→ TaipeiLeo:怕跟大中國斷鍊
※ dan310546:轉錄至看板 PublicIssue                                07/23 00:19
推 ryankkk:推
→ inanna38:我只能說身為阿美族，我連母語都忘了九成九…