[分享]0526 快樂聯播網周婉窈訪談 逐字稿

作者code3019 (code3019)

看板PublicIssue

標題[分享]0526 快樂聯播網周婉窈訪談逐字稿

時間Wed Aug 6 23:53:02 2014

雖然是兩個多月前的廣播節目，但當我讀完周教授的《少年臺灣史》沒多久就聽到它心裡還是很有感觸，於是決定將它打成逐字稿。訪問內容九成以上為台語發音，這裡（http://www.filefactory.com/stream/1id0jjf51x25）有節目錄音檔可供大家聆聽。以下逐字稿開始。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－主持人：歡迎大家再來到《綠逗來開講》，我們這個節目是每禮拜一和禮拜六的下午五點到六點在空中播出，今天是禮拜一，我是代班主持人王美琇。真高興每禮拜一都在空中和大家相會。今天我想不要講太新聞性的事情，因為每天我們的電視台也好，或是政論節目也好，都講了很多議題。我稍微離開那種新聞性的議題，我想今天要和大家探討比較根本的問題，主要還是臺灣歷史的問題。上禮拜六台灣歷史學會舉辦「二十世紀人物評價和歷史研究」的一個研討會，那參加這個會議的學者包括李筱峰教授還有薛化元教授等等，他們都對馬政府的課綱微調的事情提出了嚴厲的批判，他們認為馬政府微調課綱這個完全是黑箱作業的微調。主要目的就是為了強化臺灣和中國的聯結，也就是「臺灣是中國的一部分」這樣的一個史觀。所以我認為國民黨馬政府他們強力主導歷史教科書的修改，甚至是微調課綱的事情，他們最重要的目的，就是要強加國民黨的大一統的歷史觀。因為這個大一統就是中國的史觀，也是國民的神主牌，這個最主要的目的當然是要建構他們統治的正當性。所以我們看這過去半甲子（按：應為一甲子）六十年來，國民黨所主導下的政府也好，他們在編寫歷史教科書也好，他們就是不要我們的孩子去讀臺灣這塊土地的歷史，不讓我們以臺灣為主體來看我們的過去，跟思考我們的未來。因為一個沒有臺灣主體意識和歷史觀的臺灣人，對國民黨來講是最好統治的，因為你不會反抗。因為臺灣的歷史，看起來是個反抗的歷史，因為人民要爭取作主人，要爭取民主自由的反抗的歷史。所以國民黨絕對不會讓臺灣人的後代子孫去唸臺灣的歷史。所以我常常覺得一百年來，我們臺灣人沒有辦法在課堂上讀臺灣的歷史，這是我們臺灣人百年的孤寂，也是我們臺灣人最深沉的痛，所以我們絕對要打破這種殖民統治的荒謬性。如果我們要當自己的主人，當國家的主人，第一步我們就是要去瞭解認識自己的土地，自己國家臺灣的歷史，我們一定要知道我們從哪裡來，我們才會知道我們要往哪裡去，你說對吧。所以等一下我們要訪問一位臺灣史的學者，很優秀的學者，她也是我們工作室、我們電台一直在推廣的一本書，叫做《少年臺灣史》的作者。我們要和她共同來探討臺灣的歷史，和課綱微調到底發生了什麼事。我們休息一下進一段廣告，馬上來進行精彩的訪問，馬上回來。（廣告中略 XD，不過有打書－－《獨裁者的進化》）主持人：歡迎大家回到《綠逗來開講》，我是主持人王美琇。今天很高興為大家邀請到一位我非常尊敬的一位臺灣歷史學的學者，她本身在臺灣歷史界也非常有名，我們很多的朋友都非常地喜歡她，不只是她的研究，她的東西相當有份量，同時也廣為流傳。她一般時候如果在網路上有寫什麼東西，常常就會被引用。那不只是學生，還有在網路世界也很多朋友很喜歡讀她的東西，她就是我們臺大歷史系的教授，周婉窈周教授你好。周教授：主持人、聽眾朋友大家好。主持人：周教授你好。今天很高興我們邀請到周教授，因為一直看到你在報上的發言，或者是你在你的部落格寫的文章，那我也讀過老師的書。那為什麼今天要請老師來其實是有兩大主題，一個是想要介紹你最近所發表的一本書《少年臺灣史》。這本書非常地重要，等一下我們第二段（節目）以後拿來請教老師關於這本書的問題。另外一個就是因為周教授曾經參與過，在 2009 年你曾出任 98 課綱歷史科修訂小組的委員，所以你參與過整個我們歷史教科書的課綱修訂。但是你看到馬政府上任以來關於這個......他好像一直要將臺灣的歷史全部喬回去大中國史史觀的那個方向，那這個對我們下一代的孩子的歷史觀會有很嚴重的影響。所以我想拉回來請教老師，就是說我們從前陣子的新聞事件我們看到，到底馬政府他是怎麼在喬，要把臺灣歷史史觀硬喬過去大中國史觀，這個危險到底在哪裡。所以首先要向老師請教，就是前一陣子那個史記出版社，它有出版高中歷史教科書，引發了很大的爭議。那你曾經發言說，這個可能會成為微調課綱後的歷史教科書的範本。如果是這樣就很嚴重，因為史記的教科書裡面它有寫到，臺獨會讓臺灣認同錯亂，像這樣的觀點就非常有爭議了。所以想請問老師，史記版的教科書你怎麼看這個事情？還有我們很煩惱就是今年九月以後，是不是所有高中都要採取這個版本的歷史教科書？周教授：多謝主持人的問題。我想我簡單說明一下，這個課綱的問題有點複雜，在這裡我先講一下，史記文化出版社它現在出的這個其實還是在 100 課綱的框架下面寫的，也就是說－－（主持人：什麼是 100 課綱？）就是 98 修訂經過兩年以後，後來教育部公布了，我們一般叫做 100 課綱，所以現在高中在用的教科書，這個臺灣史的部分，其實中國史、世界史都一樣，其實它是根據 100 課綱。那你只要稍微想一下就是它是從 98 演變來的，那這過程我們就省略不要講，那總之它其實是在 100 課綱的框架下寫的，那在這個框架下都可以寫成這樣子了，那微調以後我想更嚴重，這個有點複雜我稍微說明一下。我們講課綱是跟教科書是兩個不同的事情，課綱就是訂定我們的教科書要寫的主要的原則，它是很大體規定，所以叫綱要，課程綱要。那這個綱要正式發布以後，出版商才會去請學者來寫教科書，那他寫教科書就是要根據這個課綱，它等於一個指導原則，所以課綱其實都沒有幾頁，就是短短的（主持人：可是非常重要），對，非常重要，因為它有舉出來的＿＿＿（聽不懂）就是要寫。那課綱過去都是學者跟現場老師組合起來，比如要訂定臺灣史課綱就要有臺灣史學者，但是也都會同時有教學現場老師也會參與，這樣才知道教育要怎麼做，因為學者有時候不是很瞭解教育現場。那總之就是要先瞭解課綱其實是教科書撰寫根據的綱要。史記文化的教科書它其實還是根據 100 課綱，它跟現在我們高中學生在用的其他的教科書，所根據的課綱是一樣的。那根據這樣的課綱都可以寫成這個樣子了，那微調以後更可怕，那我稍微說明一下。就是有一群人他們不滿意這 100 課綱，所以在去年年底就秘密地修改，把這個課綱做個所謂的微調，那實際上真的是大改特改，這史無前例。所謂微調我們說課綱微調，稍微調一下，他結果給你調到整個平均臺灣史的部分，給改了 60.4%（主持人：那不是微調），那是大調，然後我們若分向，因為臺灣史分成四大單元，那戰後這單元調到 139.3%，差不多 140%。如果說你寫一篇作文被人家改了 140% 這還會是你的本意嗎？問題就在這個微調其實根本不是微調（主持人：是障眼法），是，它是大改特改，現在這個微調的課綱，教育部宣布是明年秋天開始使用，＿＿的意思是說再來明年秋天高一的學生要用的臺灣史就要根據這個課綱，微調後的課綱去編，所以今年秋年還是使用 100 課綱。我們現在說史記文化這本其實要根據 100 課綱去編，但是因為教育部好像 2 月 10 日已經公布，所以現在的出版社就一定要開始根據新的、微調被大改過的課綱來編寫。而根據這個課綱編寫出來的會比史記文化還要嚴重。因為已經被改成這個樣子，臺灣史的主體性已經不見了，明年大家如果真的根據這個課綱去寫，到時是......我們用華語來說是慘不忍卒睹，所以是更嚴重。而微調範本是這個過渡期讓我們知道下次有些部分好像要照史記文化這樣來寫。在這裡我要跟親愛的聽眾朋友說，微調後的教科書比現在我們看到的史記文化還要嚴重。主持人：真的喔，那等於我們的孩子或我們的孫子如果現在要進入高中，可能明年開始又要讀那個大中國史觀的教科書就是了。周教授：在這裡我補充一下，從 98 課綱到現在到微調，主要是有一個看法，就是要把我們臺灣史塞進去中國史裡面，就是把臺灣史再放回中國史歷史脈絡去書寫，（主持人：好像臺灣屬於中國的這種脈絡下，又把臺灣史塞進去中國史），是的，我們臺灣的歷史當然和中國史有關係，但是我們站在我們臺灣土地看到的歷史，和放進去中國史來寫是很不同的。當然我們不去否定我們和中國的關係，但是由我們的主體，我們站在臺灣的土地，由這片土地、人民出發看到的歷史，和從中國史的觀點來寫，其實差別是很大的。主持人：老師像這一次的微調事件裡面也有出現一個很大的問題，就是教育部那個小組，像王曉波或是臺大政治系教授張亞中、黃光國、謝大寧，這一些人沒有一個是我們臺灣歷史方面的學者，他們竟然主導整個課綱微調，不是微調，大調特調的事情，這是要怎麼取信於人呢？周教授：我覺得主持人這個問題很好，尤其主持人說是大調特調，也真的是如此。這個問題是我們真的研讀臺灣史的人不可能這樣去寫歷史，因為課綱其實它要根據學術研究成果，那如果正常的話，假如說不是政治力來影響的話，那它基本上你可以說有些修訂小組可能會有一些偏重，但它基本上還是根據學術研究，而且都是學者，這樣才不會出錯，基本上是這樣。所以你看 98 拉下來，兩年多去修改，沒辦法修到他們滿意，因為（小組）裡面雖然有王曉波，但是大部分還是歷史界。所以如果是正常的情形不會這樣亂改，而現在如果要改到他們滿意，就不能用歷史學家了，尤其是沒有臺灣史的學者要和他們配合。所以你看現在雖然王曉波先生說他有做臺灣史，是有一部分沒錯，但是他不是臺灣史界裡的學者。另外張亞中先生（主持人：這都政治系的），是的政治系，所以他們了解的歷史是過去他們讀的歷史，不是我們學界研究後大家又重寫的歷史。所以他們的見解和學術界的不同。所以這個課綱最基本的就是要由學者和教育現場的老師來一起制定，才不會離開學術太遠。他們現在就是沒辦法，若找學術界的怎麼改也不會太離譜，而他們想要的臺灣史的寫法和我們學術界的根本差太遠。從這一點可以了解到為什麼他們大部分不是歷史界的，尤其不是臺灣史。當然這次的檢核小組有兩位是歷史（界），但他們不是臺灣史學者。主持人：好，我們等一下再繼續請教周婉窈周教授，我們休息一下進一段廣告，馬上回來。（廣告中略）主持人：歡迎大家再回到《綠逗來開講》，我是主持人王美琇。現場訪問的是我們臺灣史一位有名很權威的教授，周婉窈周教授。周教授我想繼續請教你，為什麼馬政府這麼急著在他任期剩下最後兩年，他為什麼這麼急快馬加鞭，硬要將臺灣史用很粗暴的方式，然後用很強烈的統派色彩的這些學者組成一個小組，然後違反很多程序正義，硬要喬史綱的方向，為什麼他這麼急？周教授：我想馬英九為什麼這麼急，很多人都有自己的看法，我想他真的很急，包括服務貿易協議他也很急。一般是說他是為了自己的歷史定位，他怎麼想我是不太想去推測，而是看我們應該做什麼事情就去做。主持人：我比較擔心的是因為他也在批評我們，說我們說他們把臺灣史放在中國史，硬喬過去，我們是意識形態，我們批評他們是意識形態治國，他也批評我們民進黨執政的時候就把臺灣史加重，這個也是意識形態治國。那老師你怎麼看？難道我們在我們自己生長的土地上不能談自己的歷史？我們教導我們的孩子，讀我們自己生長的地方的歷史，這個叫意識形態嗎？周教授：因為我們臺灣過去很不正常，在任何地方讀自己的歷史是天經地義的事，這是當然的事，但是因為過去黨國教育的關係，根本不讓我們了解臺灣自己的事情。到了解嚴以後，我想社會有這個需要，大家希望可以了解臺灣自己的歷史，所以之後國中開始有「認識臺灣」，高中到 2006 年才開始有「臺灣史」，國中的「認識臺灣」是 1997 年。我們剛剛講的課綱（年份）都是用「民國」，那是教育部（所用）。主持人：「認識臺灣」是李登輝執政的時候才開始，到阿扁執政後才開始有「臺灣史」（周教授：對對，高中，一本）。老師我接下來要問的就是你的......因為最近我讀你這本新書《少年臺灣史》，我覺得還是很感動，因為你是完全站在臺灣主體的角度，你用很淺顯的筆法，很簡單易讀的敘述方式，在說我們土地上的人與事、發生的故事，我看了滿感動，而且裡面還有插畫，這本書非常地好讀！（周教授：多謝主持人不嫌棄）我想請問老師，我還滿愛亂讀書的，有一個很深刻的感想，我一直覺得每一本書都有一句神秘的嘆息。我讀你這本書的時候讀到一句話，心裡觸動了一下，你在書上說，「臺灣人一百年來都沒辦法在課堂上讀自己的歷史」。我讀到這句話時心裡觸動了一下，真的是這樣。這個是不是你當初開始動念想要寫這本書的心情？為什麼那時想要寫這本《少年臺灣史》？周教授：這本書其實和剛剛我們說的課綱修訂有關係。2006 年我從中央研究院轉到臺灣大學專任，當時我其實是想寫一本，在概念上來說是全史，要寫得很詳細的臺灣史，分成三大部，我自己說是臺灣三部曲。其實我有開始寫，但後來 98 課綱的事情讓我有危機感，感覺說哇假如他們一直搞下去，我們的年輕人未來在學校要讀沒有臺灣史的（教科書），他們最想要做的就是臺灣史又併作中國史的一部分。目前是高一第一學期有本臺灣史，雖然它（封面）沒寫臺灣史，但整本都是臺灣史，它（封面）是寫歷史（一）。但是大家知道內容是臺灣史，歷史（二）就是中國史。我有這個危機感，覺得他們這樣搞下去我們的年輕人該怎麼辦？也覺得目前沒有一本算是通史的臺灣史，我剛剛講的是全史，要撰寫得較學術性及詳細。主持人介紹的這本《少年臺灣史》，在分類上的類別就叫作通史，所以我就想能不能寫一本給年輕人看的臺灣通史。我們說通史代表它不可能很詳盡，主要是從頭到尾重要的都要寫，當然重要的部分是我自己覺得重要的，這可能見人見智啦。主持人：可是老師我覺得寫得很好！（周教授：多謝多謝）我重溫了臺灣歷史而且好像 ......你寫得很完整，雖然有些事情沒有鑽到很細，但是普遍都有講到，包括第一篇提到地球和我們美麗島怎麼誕生、臺灣帶給世界的禮物、還有南島語系、我們最早的居民怎麼來的，這等於是讓我們人民知道我們是什麼人、我們從哪裡來，我是誰？其實這個是一個最重要的，作為一個臺灣人，對自己的祖先、起源、我是誰的一個探索。我覺得這個是我們以前在臺灣的歷史教科書完全讀不到欸。剛剛我問的那個題目就是說一百年我們無法在課堂上讀我們的歷史，日本時代日本政府也不讓我們讀，他們雖然後來有教鄉土（的部分），但仍是基本上也不教臺灣的歷史，國民黨時代也不讓我們讀，為什麼？周教授：這點喔，主持人剛剛說得很對，日本時代我們是殖民地，殖民地有個特別的地方就是殖民母國－－現在沒人這樣講了－－殖民母國就是決定你的很多政策，我們自己不能決定學校是不是要教母語、學校是不是要教自己的歷史，這些我們都無法決定，都是由殖民政府來決定。日本時代在歷史裡沒有教我們臺灣史，是有一些像鄭成功就有提到，有講到一些臺灣歷史，但是主要仍是在日本史（範圍）裡來提起臺灣史。像語言我們在學校無法讀到母語，因為當時教育的語言是日語，所以這點很多人沒注意到，其實我們臺灣人自有近代教育以來就沒有機會讀我們自己的歷史。你說再之前因為沒有近代教育，一般來說是近代教育才有正式教歷史。（日本時代）臺灣的公學校是給臺灣小孩讀的，等於現在的國小，是 1898 年開始，再到 1997 年有「認識臺灣」，剛好一百年。說起來就是我們臺灣人無法自己決定－－在這片土地上的人民和他們的子孫要讀什麼書、要用什麼語言，我們都無法決定，已經一百年了。主持人：聽起來很心酸。日本殖民時代也是一樣，為什麼國民黨時代他也不讓我們讀自己的歷史？為什麼？周教授：因為日本時代是殖民統治，國民黨的統治是另一種新的型態，我們現在大部分都說是威權統治。但是我比較偏向用「黨國統治」，黨國的體制，我們如果看得出來（就是）以黨領政、以黨領軍。你看現在大部分仍是看黨的意思，以黨的意志為意志。你看雖然國會......318 學運不是在說嗎，國會是聽黨意不是聽民意。所以我想兩個型態是不同的，但是剝奪我們的語言、我們的歷史、我們的文化，是差不多相同的。雖然日本時代是有好的東西，但是我們不能忘記它是殖民統治。主持人：老師我的答案是如果如果臺灣人知道自己的歷史，國民黨一定垮臺。為什麼？你知道因為你書上，我舉你的例子，你書上在寫那個白色恐怖那段歷史，那很多活生生的故事，有的人是被關出來後（？）過世，他的子孫是五十幾年後才可以拿到他的祖父在那個時候留下的遺書，白色恐怖時代被抓去關所寫的遺書。他的親人後代都看不到他的遺書，到五十幾年後才看到。像類似這種活生生的故事，還有白色恐怖的那段時期，如果這些歷史我們的孩子都讀得到的話，國民黨怎麼統治臺灣人？周教授：是啊，主持人說得很對，白色恐怖有很多故事，我是覺得我們需要再拍幾部好電影，因為寫書的影響有限，白色恐怖實在很多故事是很感動人的，裡面有人性也有最壞的東西，不過也有很好的東西在裡面。主持人：老師的書裡面有，所以我跟讀者偷偷講，一定要買來看。我覺得周教授的文筆非常地細膩流暢，所以你看了會感動，彷彿是在看故事，故事裡面如果讀到白色恐怖那個篇章的時候，你會感動，因為它的敘述裡面有溫度、有人性，所以你看了會感動。嗯，一定要去買來看喔！我們休息一下進一段廣告，馬上回來。（廣告中略，不過又打書了，是今天的主角－－《少年臺灣史》）主持人：歡迎大家再回到《綠逗來開講》，我是主持人王美琇。現場所訪問的是臺大歷史系的教授，也是我們臺灣史非常重要的一個學者，周婉窈周教授。周教授我繼續請教你，我剛剛上一段有講到你這本書《少年臺灣史》，我先跟聽眾朋友說一下我們《綠逗》有在賣，所以如果有需要可以打電話給《綠逗》訂購。老師你在書裡面很精彩地......我覺得最精彩的是你站在臺灣的主體性來看我們的祖先走過的紛擾，一直到現在。好好讀的人從頭到尾這樣讀下來，你就會很清楚，你作為一個臺灣人的角色，你該如何看待我們的祖先，如何看待現在或是未來的子孫。有這樣的史觀我覺得要創建或建設一個較民主文明的國家，我覺得比較健康也比較好。但是我要請教老師，我們前一段有說過我們一百年都無法讀自己的歷史，所以所謂的「臺灣人」這個概念，到底是從什麼時候開始的？周教授：如果要說到「臺灣人」這個概念，基本上是因為我們臺灣被清朝割讓給日本開始，最初臺灣人其實並不想讓日本管，所以像是臺灣民主國就有「臺民」（的講法），當時文字是用文言文所以講「臺民」，「臺民」用白言文翻譯就是「臺灣人」。但是「臺灣人」的整個概念是在反殖民主義時，知識分子特別常提到「臺灣人臺灣人如何如何」，所以這個概念越來越普遍，以住在臺灣的本地人作主體，這是反殖民運動提倡的概念。主持人：就是老師在講日本時代林獻堂那群人開始推動議會設置（周教授：對對，臺灣議會請願運動），你再講詳細一點好嗎？（周教授：再詳細一點喔？）為什麼那個時候有所謂的「臺灣人」的這個概念？周教授：其實剛剛有講「臺灣人」的概念是因為我們整個被割讓給日本，所以地理上的邊界變成我們認同的邊界。就是說整個臺灣加旁邊的像澎湖，這整個被割給日本，所以地理的邊界就逐漸變成我們認同的邊界。這是殖民地很普遍見到的情形。如果要比較的話，在我們被割讓給日本之前，其實沒有整個以大臺灣的邊界來作認同的觀念。當時傳統的社會主要是階層的認同，像臺灣的菁英認為你（地位）在哪裡，他們的認同是在當時中國內地－－那時真的是說「內地」－－中國內地的＿＿互相認同。但是他們不會去認同村莊的農民是和他同樣的人，他不會這樣認同，他認同的是階層，他的文化，同種文化。但是因為整個臺灣，大臺灣包括旁邊的離島，大臺灣割讓給日本以後，人民認同「哇我們是命運的共同體」，這個觀念就出現了。所以很多的地方認同其實是被外人界定的，如果你看南美洲的歷史就能明白。就因為這樣反殖民主義的運動，這些知識分子自然就說我們是臺灣人。而像剛剛講的臺灣議會請願運動，就是要在我們這個殖民地，殖民就是大臺灣，邊界很明顯，要在這個殖民地建立一個殖民地的議會，殖民地最高議會，那不是地方層級的喔，這是殖民地最高階層的國會，是這樣的概念。（主持人：是不是也有臺灣人自治的那個概念？）是是！因為反殖民運動尤其臺灣議會請願運動，它最高的政治訴求就是臺灣自治，它沒說臺灣獨立，因為臺灣獨立是當時體制外的，而這個運動是體制內的運動，所以最高的訴求只能到最高的自治。自治其實分很多種，當然我們是要求最高的自治。（主持人：所以「臺灣人」的概念是在那個氛圍下慢慢地越來越清楚）是！尤其他們的訴求都是說「臺灣人」，之後殖民地總督府、警察單位就說－－我們換個立場－－他說他們這些知識分子要求的是「臺灣，就是臺灣人的臺灣！」但是這一句我們臺灣人的知識分子沒有直接說出來，但對方殖民統治者認為臺灣人就是要求「臺灣是臺灣人的臺灣」。這對殖民者來說，其實他們認為我們的知識分子的反殖民運動，背後其實是要追求臺灣的獨立。這是統治者的看法，但是當時不能講。主持人：所以如果再放到歷史的脈絡，老師剛說到這段是臺灣人自治的概念。所以在二次大戰後其實全世界很多殖民地紛紛獨立，那為什麼我們臺灣在日本戰敗後，日本撤退後，我們臺灣並沒有趁著那個時候，我們臺灣人、菁英也好，大家整個一起來宣佈臺灣（獨立）。我們沒有跟上世界的潮流讓臺灣在那個時候、最好的歷史時機，我們宣佈臺灣獨立，為什麼？周教授：這個要再回到剛剛說的問題。我們在日本時代最大規模的反殖民運動是體制內的，體制內你就無法說獨立，因為獨立就是違法。所以你看那時的「治警事件」，檢察官方面就一直說「你們其實是要求獨立！」，我們的知識分子一直辯解說「沒有沒有，我們只是要求自治」。所以這個獨立簡單來講，在體制內的運動，獨立不是選項也不能公開討論。因此在一般臺灣人的思考裡面沒有臺灣殖民地獨立這個選項。這影響到第二次世界大戰結束，全世界各處殖民地紛紛追求獨立，但是我們卻不知道該如何再進行，所以當時中國的祖國論述、光復的論述就馬上進入臺灣，而我們臺灣的知識分子－－有一個麻煩就是我們和中國的關係，也就是一個中國因素，所以當時大部分的知識分子因為不曾認真思考過獨立的問題，殖民地獨立的問題，因此就接受了中國的論述。主持人：真的滿可惜的。那像老師你在書裡面有講到白色恐怖反省那個篇章，說到我們臺灣的歷史一直只有受害者沒有加害者，因為我們沒有進行「轉型正義」的反省，譴責的工程（？）。所以你在書中說這個會讓加害者繼續匿名，匿名就是藏起來，看不到他的名字也看不到他的臉，匿名操作國家機器。所以只要威權統治者換個面目再度回來，他們就會習以為常，繼續行使不當的國家暴力。結果你說的都實現欸，都發生了。周教授：因為我們真的沒有做轉型正義，沒有落實。主持人：所以你寫的說如果沒有處理的話，就是這些都會再回來。而且他會使用國家暴力會理所當然。他們完全沒有認為他們有錯，他們過去做過的惡事，現在手（在身上）拍一拍就好像沒事了，那所以像郝柏村這種人他就會出來。像那種國民黨舊時代統治的那些......他們的腦袋也好、他們真正在執行的人，他們現在跳出來理直氣壯罵你們這些學生也好還是反對運動的人。這就是你講的這個沒有經過一個處理。周教授：是的是的，我是覺得很可惜，但是我們還是要認真做，轉型正義一定要落實。我這本書其實是去年十月原稿就差不多寫好了，然後在等圖和一些授權。所以有的人看完後說你這是不是－－剛剛主持人說的最後篇章－－有人說你是不是 318 學運結束後才寫的。我說不是，我去年十月就寫好了。（主持人：你好像預言了歷史會再發生一樣。）因為我們沒做轉型正義真的很多問題，國家的機器無法中立，還有過去做壞事的人根本不用反省。你看郝柏村先生他還說六十年的民主，我們哪來的六十年民主？他說我們 318 學運破壞我們六十年的民主。我聽了感覺真的......（苦笑）所以他們一樣是在黨國的環境裡面去思考。主持人：所以我覺得臺灣的歷史，我們自己如果無法讀自己的歷史，我們就不知道我們是誰，然後隨著新聞事件的變化，可能我們的人民會找不到自己的定位，跟判斷事情的是非價值在哪裡，是不是這樣？周教授：是的是的，但我覺得我們現在的年輕孩子很讓人感動，很有思想，所以我是覺得我們這一輩不用那麼擔心。主持人：我還是很擔心，所以要鼓勵大家一定要去買這本書來讀（周教授：多謝多謝），買給你的孩子看也好、買給你的孫子看也好，這本書真的很好讀，《少年臺灣史》，向你鄭重推薦。今天特別感謝周教授接受我們的訪問，希望下次有機再訪問你，好嗎？周教授：多謝主持人，多謝。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.105.164.167 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1407340388.A.198.html

推 hcj14:推 08/07 00:03

推 kinichiro:「台灣人」的概念是從日治時期為了對抗殖民政府所出來 08/07 00:10

→ kinichiro:以前看林衡道的文他都說是日本殖民政府所創造 08/07 00:11

推 a1122334424:好文推 08/07 00:59

推 a1122334424:再推逐字稿別浪費時間回費雯了辣 08/07 01:07

推 jetalpha:推分享，好文推。 08/07 01:18

推 kakakaka:錄音連結請問大家都可以聽嗎?? 我聽不了耶QQ 08/07 05:15

推 lamda:辛苦了感謝分享 08/07 07:36

推 dian9:謝謝逐字稿+分享~ 08/07 07:42

推 zoobox:真的好文！感謝code大費心和時間打逐字稿！也謝謝周老師。 08/07 07:53

→ zoobox:稍微更正一下：主持人的名字應該是王每「琇」^^。 08/07 07:55

推 zoobox:ka大，我這裡可以聽得連結的錄音檔，也可以點下載來存起聽 08/07 08:00

推 kakakaka:哈哈,原來是不支援Chrome,換IE就可以聽了XD 08/07 08:10

推 dian9:也謝謝錄音檔~ 08/07 08:12

→ code3019:謝謝zoobox指正，我來改一下主持人的名字 XDrz 08/07 08:24

※ 編輯: code3019 (114.39.128.40), 08/07/2014 08:28:12

推 mvpdirk712:推唷 08/07 08:37