Re: [情報] 祝大家「台澎主權自由日」快樂

[TheRock (就是這樣)]

※ 引述《wii360 (work man)》之銘言：
: 波茨坦公告﹕
: 開羅宣言之條件必將實施﹐而日本之主權必將限於本州、北海道、九州、四國及
: 吾人所決定其他小島之內。
: 這可是盟國（美、蘇、英、中）一致提出的正式規定﹐
: 作者既然一直用美國國務卿、英國外交大臣個人（而非所有盟國集體）、
: 偶爾（而非一貫口徑相同）的言論來“作為盟國的一致決定”﹐

        他們並不是將自己的言論當成「同盟國的一致決定」，而是在說明當時
    這些行為的性質。

: 那麼對於這個真正的盟國一致正式決定﹐請不要無視好嗎﹖

        戰時宣言，只有道德上拘束力，無法律上強制拘束力。這些戰時宣言是否
　　真能兌現，應依之後正式簽訂的條約內容而定。

: 盟國有決定台灣島屬於日本嗎﹖

        不懂你的意思。

        在 1952 年 4 月 28 日舊金山和約生效，日本放棄臺澎主權發生效力之前，
    臺澎主權就是在日本手上。

: 請拿出証據來。
: 盟國有決定台灣島屬於中華民國這個就有証據﹕
: 開羅宣言之條件必將實施。
: 開羅宣言之條件﹕
: 在使日本所竊取於中國之領土﹐例如東北四省、台灣、澎湖群島等﹐歸還中華民國﹔

        正式規定？


        抱歉喔，波茲坦宣言仍舊不是「條約」，本質上仍舊只是意向書。並沒
　　有強制所有當事國必須執行的國際法法律效果。道德拘束力倒是有。

        舊金山和約所規範的內容，就是開羅宣言、波茲坦宣言裡面提到的部分
　　經過對當時狀況進行完整評估之後所做出的決定。

        換句話說，基於「情事變更原則」及「後法優於前法」原則（如果我們
　　認定波茲坦宣言是條約的話），舊金山和約裡面如果有任何地方跟開羅宣言、
    波茲坦宣言的內容不同，舊金山和約的約款效力會優先於前者，從而而必須
　　以舊金山和約的約款為準。舊金山和約才是真正能發揮國際法上效力的條約。


        如果光靠開羅宣言、波茲坦宣言、日本在舊金山和約裡放棄臺澎主權臺
    澎主權就移轉給中華民國，印度為什麼會對和約裡沒有規定將臺澎返還給中
    華民國表示強烈反對？埃及政府為什麼表示和約不把臺澎主權返還給中華民
    國寫清楚是為了要「提供依聯合國憲章處理此問題的機會，並將自決 (self-
    determination) 原則及這些領土的住民表達的要求納入考量」？

      “My government trusts that the reason behind this omission is to
        afford the opportunity to deal with this question in accordance
        with the United Nations Charter, taking into consideration the
        principle of self-determination and the expressed desire of the
        inhabitants of these territories.”

        吾國政府相信此項省略背後的原因，是要提供依聯合國憲章處理此問題的
        機會，並將自決 (self-determination) 原則及這些領土的住民表達的要
        求納入考量。

　　        CONFERENCE FOR THE CONCLUSION AND SIGNATURE OF THE TREATY OF
　　        PEACE WITH JAPAN: RECORD OF PROCEEDINGS (Dep't of State Pub.
                                                       4392, 1951) at 93


        說穿了，就是因為「舊金山和約」才算數，前面的開羅宣言也好、波茲
    坦宣言也好，不管裡面講了甚麼，如果舊金山和約裡沒有清楚寫出來，就沒
    有辦法產生國際法上的效果。

        如果戰時宣言不管說甚麼都能發揮法律效果，那又何必簽和約呢？如果
　　戰時宣言寫甚麼就算數，那蘇聯、印度這些國家為什麼還要抗議舊金山和約
　　裡沒把台灣返還給中華民國寫清楚？是在抗議什麼？照你的觀點，不是早就
　　已經有效了嗎？


        從舊金山和約簽署過程中進行的討論，以及有國家因為和約內容與戰時
　　宣言內容不一致表示抗議，或甚至拒絕簽署，就可以知道舊金山和約內的約
　　定效力強過開羅宣言、波茲坦宣言。而其法律效果，就是當舊金山和約內條
　　款的實質內容與開羅宣言、波茲坦宣言的內容不一致時，舊金山和約簽約國
　　就必須以舊金山和約的內容為準，而不能回頭去主張開羅宣言、波茲坦宣言
　　的內容。

        這也是為什麼蘇聯、印度等國不願意簽舊金山和約的原因。因為這一簽
　　下去，代表自己承認「任何開羅宣言、波茲坦宣言中有提到但舊金山和約沒
　　明白寫出來的部分全都不算數」。

        所以，雖然波茲坦宣言提到要實施開羅宣言，而開羅宣言提到要將臺澎
　　返還給中華民國，但舊金山和約只要求日本放棄臺澎主權，並未將臺澎返還
　　給中華民國，所以只能產生「使臺澎主權懸而未決」的效果。

        中華民國雖然不是舊金山和約簽約國，但在之後與日本簽訂的台北和約
　　中，中華民國確認了舊金山和約中「日本放棄臺澎主權但未決定最終歸屬」
　　的狀況，而且並沒有在台北和約中進一步處理臺澎主權歸屬的問題。

        這表示中華民國接受舊金山和約所造成的「臺澎主權歸屬未定」狀態：

      「雖然舊金山和約中提到的波茲坦宣言的內容有提到開羅宣言，而開羅宣
        言說出臺澎主權應該還給中華民國，但舊金山和約只要求日本放棄臺澎
        主權而未約定將其返還中華民國，所以造成臺澎主權歸屬未定的狀態。

        而我承認舊金山和約造成的這個狀態。                            」


        總而言之：

        開羅宣言、波茲坦宣言只是戰時宣言，當正式簽署的和約內容與這些戰
　　時宣言有差異時，應以和約內容為準。從而，雖然開羅宣言指出要將臺澎返
　　還給中華民國，但舊金山和約僅要求日本放棄臺澎主權但未將主權返還中華
　　民國，所以臺澎主權並未返還中華民國。而中華民國透過簽署台北和約承認
　「日本在舊金山和約中放棄臺澎主權且未返還中華民國」。

        所以，臺澎主權沒有返還給中華民國。

        而這事，所有舊金山和約簽約國知道，日本知道，中華民國也知道。


        要不然葉公超 1952 年在立法院接受質詢時，就不會在立法院講出：

        「微妙的國際形勢使得它們不屬於我們．在現行情況下，日本沒有權利
　　　　　把台灣和澎湖群島轉移給我們，即使日本有意如此，我們也不能接受」

        先明白承認臺澎主權法律上不屬於中華民國，接著再講出：

        「由於這些領土之前是我們所擁有，目前在我們的控制之下，且日本已
        　經在台北和約中指出它已經在舊金山和約中這些領土。所以這些領土
        　已經事實上還給我們。」

        這個主張中華民國事實上擁有臺澎主權的話。


        中華民國事實上統治臺澎是一回事，法律上有沒有擁有臺澎是另一回事。

        而唯一的事實就是：

        　　在法律上，中華民國並沒有臺澎主權。


: : 　　經獲得國際承認的國家，其「領土主張」也獲得承認，所以當中華人民共和
: : 　　國出兵入韓時，被認定是對「大韓民國」這個主權國家的侵略。
: :         總之，之所以聯合國會決議認定中華人民共和國侵略大韓民國，是因為
: : 　　大韓民國已經被國際承認是國家，所以成為可以被侵略的對象。而大韓民國
: : 　　在此時受到威脅的是受國際承認的領土主張及實質統治權。
:                         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 台灣在1952﹐是“中華民國受國際承認的領土主張及實質統治權”。

        錯了，在國際法上，中華民國統治臺灣的行為是被定性為「代管」，中華
    民國並不被認定為在行使國家對自有領土的實質統治權，而是「受同盟國委託，
    代理同盟國治理日本領土。」

        在法律上，台澎是「由同盟國統治」，中華民國只是代理執行者。

: :         錯了，是因為日本在此先承認朝鮮獨立，而其承認範圍包括其領土主張，
:                 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 台灣也是中華民國的領土主張哦﹐而且中華民國本來就是事實存在﹐
: 而日本又承認了波茨坦公告（難道又要新創歷史說日本沒承認﹖）﹐
: 波茨坦公告說了開羅宣言之條件必須實施。
: 即﹐日本承認了開羅宣言之條件必須實施。
: 那麼﹕

        關鍵區別如前所述。

        在法律上，中華民國對臺澎的統治是「代理同盟國治理戰敗國領土」，當
    時的台澎是「由同盟國統治」，中華民國只是執行者。

: : 　　所以當日本放棄對朝鮮包括濟州島、巨文島與鬱陵島之所有權利、權源及請
:       所以當日本放棄對台灣包括....                  之所有權利、權源及請
: :     求權時，這些地方的主權就因為前面對領土主張範圍的承認而直接歸屬於在
:       求權時﹐這些地方的主權就因為前面對領土主張范圍的承認而直接歸屬於在
: : 　「朝鮮」範圍內成立的國家。
:        ROC這本來就存在的國家。
: 既然你認為日本承認朝鮮為獨立國家﹐又承認朝鮮（韓國）的領土主張﹐
: 所以舊金山和約中的“放棄朝鮮主權”就等於不用說放棄給誰也是“給了朝鮮（韓國）﹐
: 那麼﹐難道日本在簽舊金山時﹐不承認波茨坦公告（其中有中華民國的領土主張）﹖
: 還是不承認中華民國是一個獨立國家﹖

        日本都承認啊，但重點不在這裡呀。

        在日本放棄這些地方的主權之後，造成韓國能拿到主權，中華民國拿不到
　　臺澎主權最重要的關鍵原因就是：「中華民國統治臺澎的本質」。


    朝鮮：
        實質統治者以「國家的身分」為「自己」統治「自己有領土主張」的地方。

    日本放棄的結果：

        領土主權依其所在位置分別歸屬於實質統治者。



　　台澎：
        中華民國以「同盟國代理人的身分」為「同盟國」統治「自己有領土主張」
        的地方。

    日本放棄的結果：

        領土主權最終處置由同盟國在日後循國際手段解決。



: 原作者終於承認日本放棄台灣﹐不用說放棄給誰﹐也是給了承認的主張國。
: 謝謝對中華民國的支持。

        很遺憾，法理論述並不如你所想的那樣單純。

: 繞了一圈﹐以後要跟原作者討論就簡單多了﹐
: 說台灣未定﹐就直接問那韓國呢﹐
: 說韓國已定﹐就直接問那台灣呢﹐
: 還是作者準備反口否定自己的韓國擁有自主主權觀點﹖


        不需要否定呀。因為進行統治的政治實體在法律上的定性不同，所以結果
　　自然不同。

        法律上：

        雖然韓國政府跟中華民國都對自己所實質治理的地區提出領土主張，　　　

        但韓國政府是「為自己管理」，所以在日本放棄主權後能取得主權。

        而中華民國政府是「代同盟國管理」，所以在日本放棄主權後不能取得主權。

        附帶一提，和中華民國一樣，蘇聯也有依一般命令第一號到日本的領土上
　　受降，並在之後繼續管理相關領土，蘇聯也對這些領土提出主權主張，日本也
　　放棄了這些領土的主權。而在法律上，蘇聯就跟中華民國一樣，都還沒有取得
    這領土的主權，只是現實上實質統治。

                                              －臺澎國際法法理建國連線－
                                                （http://ppt.cc/NLa0）

--
　臺澎國際法法理建國連線網站        　 　臺澎國際法法理建國連線臉書專頁
　　◎網址：http://www.rotpnetwork.tw 　   ◎網址：http://ppt.cc/NLa0
  Ｏbservers．監票者聯盟網站          　 Ｏbservers．監票者聯盟臉書社團
    ◎網址：http://www.observers.tw     　 ◎網址：http://ppt.cc/RNbw
　發現公僕－您知道誰是您的公僕嗎？　 　  你亂搞我打爆，立委熱線　　
  　◎網址：http://ppt.cc/tDc5         　  ◎網址：http://ppt.cc/iPU0

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.118.235
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1430539384.A.3A7.html
※ 編輯: TheRock (1.165.118.235), 05/02/2015 12:04:04
噓 jason748: 一般第一號命令有這麼重要  就不會只有小不拉機的篇幅
→ jason748: 而且還只有兩種語言
→ jason748: 明明就只是對已投降日軍的行政命令
→ jason748: 卻幫他冠上這麼多奇奇怪怪的解釋
      （攤手）

        你覺得不重要又如何？
        該命令中提到的國家可都是很認真執行。

噓 jason748: 想問問 "同盟國"現在有定期召開會議嗎?貴連線有試著去
→ jason748: 提出申請召集同盟國開會決定台灣歸屬嗎?
        1.同盟國已經轉型成為現在的聯合國囉。

        2.拿到中華民國執政權、立院過半數之後宣布終止代管，接著由臺澎住
        　民完成自決程序速度最快。只要住民自決程序沒有瑕疵，沒有什麼法
        　律上理由可以阻止現在已經是聯合國會員國的原同盟國們追認這個處
        　理結果。

        3.我們確實有計畫要進行國際遊說活動，謝謝關心。 :)

推 ca1123: 推
推 cttw19: 邏輯很清楚
→ Brown1010: 支持台灣主權未定怎麼不會認為全台灣應該每個區有每個
→ Brown1010: 區的主權啊？為什麼要擅自把每個地方都湊在一起？你哪
→ Brown1010: 裡人？我跟你很熟嗎？為什麼我的未來還要你一起來決定
→ Brown1010: ？難道你跟強國土匪一樣是台灣的未來由全中國人決定嗎
→ Brown1010: ？
→ geordie: 樓上你到底在講啥鬼？
        我們沒有說不可以這樣主張呀。 :)

        只是臺澎主權未定是一個二次戰後留下的問題，所以要先透過臺澎住民
        將這個問題解決掉，先確定拿到主權，別讓那些大國可以隨自己的喜好
        左右我們的主權歸屬。接下來在台灣這個地方，你要分幾塊，要建立幾
        個國家，當然還是要依據住民自決原則來決定。

        話說回來，個人是蠻支持台灣成為聯邦或邦聯體制的。特別是要給原住
        民們自主自決的空間、權利與權力。

※ 編輯: TheRock (1.165.118.235), 05/02/2015 13:46:32
→ jason748: 一號命令只是單純的軍事命令 命令皇軍即刻放下武器投降
→ jason748: 用這來當主權的歸屬依據完全沒到理
        咦？誰說一般命令第一號成為主權的歸屬依據了？

        一般命令第一號是中華民國代管台澎的依據。台澎主權歸屬依據是舊金
        山和約，。而舊金山和約使台澎主權歸屬未定。

→ jason748: 戰時宣言無法律上強制拘束力？  把日本打到滅國就有拘
→ jason748: 束力啦
→ jason748: 總不可能分贓時日本還在旁邊看吧
        你要認為日本被滅國是你的自由，法理上日本沒滅國。

        另外，有國際法上強制拘束力的是條約，所以在條約裡的處理方式跟戰
        時宣言有差異就是以條約為準。

        日本的確很遵守舊金山和約呀，所以它放棄了台澎主權，然後說台澎主
        權的最終歸屬要和約簽約國做決定。

→ Brown1010: 不錯不錯，所以你住哪就記得說是哪裡主權未定，別再把
→ Brown1010: 整個台灣扯進去了，別人的主權未定是別人的事，別再湊
→ Brown1010: 一起決定了
→ Brown1010: 總不能你住地球就要插手別國的事
        台澎主權未定是國際法法理運作下的結果。不是我說它未定它就是未定。

        台澎主權因為在國際法上未定，所以要透過住民自決讓它確定。
        至於在國際法上主權很明確的地方，。住民自決則是用來獨立的。

        當然，閣下喜歡讓打算跟對岸統一的中華民國政府擁有台澎主權是閣下
        的自由，但依國際法法理，我有說台澎主權未定的依據。如此而已。
※ 編輯: TheRock (59.125.43.48), 05/02/2015 15:27:15
推 porfu: 推。辛苦你一再解釋。
推 tcpic: 辛苦了
推 aa789: 推
推 aaa00252: 推
→ Brown1010: 先別受到質疑就急著扣帽子嘛，人家主權未定你是在喊什
→ Brown1010: 麼燒呢，難不成是血濃於水且不可分割的台灣同胞？
推 higamanami: 推 不過你提的印度有對和約有意見 到是第一次聽到
→ porfu: 給樓上，印度那時候推不結盟主義，認為舊金山和約對日本不
→ porfu: 公平。之後印度跟日本自己簽了雙方的和約。
→ bugbook: 日印和平條約內文：http://tinyurl.com/qd6fr6h
推 Gnome: 推!!! 說得很清楚!!!
推 song7775: brown. 依這論述你的主張其實不是不行
→ song7775: 只是得先按先後順序 把過去的問題解決了
推 song7775: 接下來你要主張分區建國是你該去主張宣傳的事
推 song7775: 這論述是要解決二戰時遺留的問題
→ Brown1010: 不不不，你搞錯了，是人家的主權未定人家自己解決，你
→ Brown1010: 這外人插什麼嘴呢？
推 MADAOTW: 就事論事吧 模糊掉焦點可就不好
→ song7775: 你認為誰是外人？
→ Brown1010: 端看您是哪裡人 你是前鎮人,對於小港你就是外人，請勿
→ Brown1010: 宣稱大家都是神聖不可分割之一部
推 MadMagician: 來鬧的無視就好
→ song7775: 要不要乾脆再細分下去。 "我家沒說要參與"
→ song7775: "憑什麼幫我家做決定"
→ Brown1010: 不然呢？主權未定我們本來就不是同一國，你又何必逼人
→ Brown1010: 跟你同一國，難不成你跟強國土匪一樣喜歡幫人做決定？
→ Brown1010: 另外不要受到一點質疑就把門關起來說對方是來鬧的，別
→ Brown1010: 像個阿q,乖
推 aaa00252: 沒人強迫你啊，你家要自己獨立還統一沒人攔你
→ Brown1010: 很好很好，別人主權未定別人家的事，外人別再插嘴了，
→ Brown1010: 你只有資格決定你家的事，別跟強國土匪ㄧ樣整天想一起
→ Brown1010: 決定別人的事，你家要建國我不會反對的。
推 aaa00252: 你知道就好，我家要聯合其他家建國也沒你的事
→ Brown1010: 很好，你終於懂了，記得不要拐不要騙，不要又給人家洗
→ Brown1010: 腦血濃於水台灣同胞大家的屁話也不要想聯合其他家決定
→ Brown1010: 別人家的未來，要堂堂正正的，只能決定你們家，祝你順
→ Brown1010: 利唷
推 atptt:
推 pigjunkx: 樓上崩潰喔？
推 Mman: 值得推薦
推 MadMagician: 有人翻譯一下嗎
推 porfu: 那位看似的鬧場的提的問題事關人民自決的單位。在慣例上呢
→ porfu: 當某群體在該政治體制下缺乏代表性(representation)，這個
→ porfu: 群體可被獨立處理。見http://ppt.cc/EG~6
→ porfu: 重講前半部，剛一句話漏了。在慣例上自決是以被佔領區的全
→ porfu: 體人民為同一單位。族裔通常不會做為切割單至的依據，除非
→ porfu: 該族裔或其他群體沒有在政體中得到代表性。
推 geordie: 那位鬧場是真的，只是他剛好點出枝微細節的問題。
→ geordie: 枝微未節
→ porfu: 嗯，鬧不鬧場都還是得釐清。不能讓似是而非的言論充斥。簡
→ porfu: 言之，臺灣做為一個自決的單位沒什麼爭議。最多可以吵說澎
→ porfu: 湖另外算一個。那就看要不要「中國民國在馬公」了。
推 aaa00252: 專業
推 flyingIdea:
推 wizer: 推
推 kimukao: 公民版願意回文的真的都好有耐心喔  某幾個ID跳針的非常
→ kimukao: 厲害阿
推 jaeomes: 推 有些推文根本是鬼打牆…
推 shinway: 金玉良言 功德巍巍
推 reticentcrow: 看到滯台中國人沒褲子穿就是爽
→ awen418: 推
推 zuan: