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標題: [轉貼苦勞網]中國時報霍布斯邦專訪全文
時間: Wed Oct 11 11:29:51 2000
作者: KarlMarx (卡辣馬耳庫思助夫兄弟們) 看板: Anthropology
標題: [轉貼苦勞網]中國時報霍布斯邦專訪全文
時間: Wed Oct 11 12:20:29 2000
剪報資料庫 收集日期： 2000.10.10
中國時報 2000.10.10
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史學大師艾瑞克霍布斯邦接受本報專訪 指共產主義已失敗了
⊙本報記者江靜玲／專訪 國際知名歷史學大師艾瑞克霍布斯邦
(EricHobsb awm)接受本報專訪指出，共產主義運動在二十世紀已
經證明失敗。
不過，左派色彩強烈的霍布斯邦認為，中國共產黨如今則已走向
一條與中國共產政府建立之初完全不同的道路。中國在二十世紀已
逐漸建立其國家定位和強權式的民族主義。霍氏因此表示，中國有
成為世界強權的潛能。他個人也不認同有關中國分裂的主張。
以下為訪談紀要。
問：身為一名資深馬克斯主義歷史學家，您認為馬克斯或馬克斯
主義（若做為一種分析工具），與我們所了解的這個持續不斷變化
的世界有何關連，尤其當今許多國家均宣稱其已邁入所謂「後共產
主義」時代？
馬克斯主義的失誤
答：我們必須把馬克斯主義的價值，對過去和當今世局的了解區
隔開來。由政治對馬克斯主義的承諾而言，過去即是共產主義的建
構。對共產主義者，馬克斯主義是一項重要的承諾，尤其是在歷史
上居要津的蘇聯共產黨，中國共產黨亦同。我自己則始終認為馬克
斯是了解歷史的好方法，至少在我所關切的時間範圍內，有關過去
數百年來資本主義的興起、發展和變化的研究。迄今我依然認為如
此。舉凡我寫有關十九世紀到二十世紀的一般歷史文字，都是循此
一基本研究方法進行的。我也以馬克斯主義做為研究工具解釋為何
有關馬克斯主義預言，蘇聯有朝一日會取代資本主義，成為一全球
性組織的觀點是不正確的。
我們已經看到馬克斯主義和現今世局的發展是很不相同的。但以
馬克斯或馬克斯主義做為研究是否真有可取之處，則見仁見智了。
不過，至少我的研究使許多人覺得有趣，我相信，這與馬克斯是個
好人有關吧。至少，做為一個歷史學者，我一直深信馬克斯在歷史
上是個好人。但是，馬克斯主義對人類其他的生活則未必全然有利
有效，例如經濟，便是最明顯的例子。
問：自一九三二年以來，您一直是一名獨立共產黨員。您如何看
待造成成千上萬人為之受害犧牲、困頓流離的二十世紀共產主義運
動？類似這樣的運動還會在二十一世紀醞釀竄起嗎？
答：我可以預見有關反對目前民族主義和全球化體系的運動將在
本世紀升起，但我不認為其範圍和規模可與二十世紀的共產主義運
動相匹敵。
國際共產主義運動有兩個根源，第一，是基層卑微階級發動，卻
強而有力的「工人運動」。第一次世界大戰造成國際工人運動分裂，
尤其在俄國十月革命後，此一運動轉變成為共產主義運動。第二，
則是「解放運動」，殖民者由統治者手中爭取自由。這些殖民受到
老社會主義鼓舞，產生大量反殖民、反帝國的聲音。蘇聯革命對外
界同時產生潛在影響，尤其是亞洲地區。這是國際共產主義運動的
開端。
共產主義執政質變
但是，有一點我們必須注意的是，當「共產主義」演變成為「政
府」的那一刻開始，從蘇聯十月革命到二次世界大戰後，很明顯的，
共產主義的本質完全改變了。共產黨或俄共布爾什維克成為一個國
家政黨後，已經無法和其他西方大政黨，甚至布爾什維克本身在俄
國革命期間所扮演的反對黨角色相較。所以我們必須將共產主義做
為一個社會解放、民族解放，或混合兩者的解放運動，與共產主義
取得政權後，清楚嚴格的區分。
「共產主義」，整體而言，我認為，馬克斯主義歷史學者可以解
釋，但通常他們都沒有做的是，「共產黨政府」通常在一些落後的
國家設立一些快速的社會和經濟發展目標，偏偏這些目標通常是無
法有效執行，結果反而流於獨裁，並造成極大的國家恐怖並付出高
昂的社會代價。這或許是共產主義在一些國家不受歡迎的原因。也
因此，我們不能對二十世紀的共產主義有一個單一的論斷。
不過，無論你喜歡與否，有一件事是不可否認的，那就是共產主
義的影響深遠且普遍。由一九一七年第一個共產主義宣佈取得國家
政權，三十年之內，全球有三分之一的人口在共產主義政府統治下。
這是個歷史事實，即使我們回到七世紀伊斯蘭世界的發展，也沒有
像共產世界發生的如此快速。但歷史也證明，尤其是在東歐，這個
企圖挽救落後社會的運動－失敗了。
俄共垮台，歐洲的共產國家也垮了。中國共產黨雖然走向另一條
截然不同的道路，但與中國共產黨政府建立之初的政策已大不相同。
因此，我不相信這個企圖改變社會的運動是成功的。共產運動或許
在二十世紀短暫的改變了世界，但並沒有成功的達到目標。當然，
人們要求更好生活的意願並沒有改變，老左派社會主義依然持續存
在，共產黨也還在少數國家中執政掌權。只是，整體而言，我們不
知道它們將如何表達呈現共產主義。不過，這也不用擔心，只要共
產主義還存在，人們就會發現表達的方式。
問：您曾經指出中國具有成為世界強權的潛能，甚至可以和美國
競逐超強的地位。是什麼原因促使您有這樣的看法？而其他的強權，
如歐盟、俄羅斯、日本呢？
中國應不會分裂
答：首先，中國的領土和人口廣大眾多是無法忽略的。其次，由
歷史的角度來說，中國一直是世界上最重要的國家之一，中國人民
勤奮與能力則是外界有目共睹的。中國在毛澤東時代結束後的急速
發展，一直到今天的表現，都令人覺得中國將會很快的邁向先進國
家。別忘了，中國有成為主要強權的傳統，而中國也一直自視為主
要強權和世界重要國家，是文化的中心和重心國。此外，在二十世
紀裡，中國已經建立了十分強烈的國家定位和民族主義，甚至可以
說，是一種強權式的民族主義。因此，我認為，中國極有在未來發
展成為世界主要強權。我不同意，也不相信有些人主張，中國將會
開始分裂的說法。
至於俄國，在前蘇聯解體後，如今俄羅斯即使想回到一個中型的
經濟社會，恐怕都要花上很長的一段時間。在可預見的未來，俄國
是絕對無法再回到十八世紀到二十世紀末蘇聯分裂前的強權地位了
。歐盟是一個比較特殊例子，因為到目前為止，由政治的角度來看，
歐盟其實是不存在的。因為歐盟只是一個國與國間經濟合作的聯盟。
經濟上，歐盟的目標應與美國可以平起平坐，但現在的進展看來，
並不是如此，不過，我相信，長期以來，歐盟會達到經濟與美國抗
衡的目的，我不相信的則是歐盟會成為一個具駕御性的強權，因為
到目前，歐洲沒一個主要國家有此意願。
問：您以成為一名具國際觀的歷史學家為期許，請問您如何看台
灣近百年來的發展呢？
答：我對台灣的歷史所知有限。台灣曾是中國本土外遙遠的一省，
並成為日本的殖民地。我不知道日本在台灣的詳細殖民狀況。但我
始終質疑，日本對台灣的殖民政策和其他西方強權的殖民方式可能
很不一樣，也就是說，日本對台灣的殖民方式可能是比較特別的，
日本在經濟和建設上對台灣採取了某些措施，因為日本欲藉台灣補
其本身資源不足的問題，在此前提下，台灣在日本殖民期間應該打
下一些產業建設基礎。而二次世界大戰後，台灣則因經濟改革成功
享有聲名。至於台灣的經濟改革，我認為，是在公平的體系下，透
過政府指導、國家補助，以及自由經濟市場兩種方式並行，才達到
今日繁榮的境地。有些人以偏概全的認為，台灣是因為實行自由經
濟市場而成功，是不正確的。如今，台灣已經是一個重要的工業和
資金投資中心。台灣的經濟成就也許可以視為是所謂「中國離散群」
(Chinese Diaspora)的一項成就吧。我對台灣目前和中國大陸間的
互動，尤其是台海兩岸在政治上及未來兩岸關係的發展，則實在沒
有立場說什麼。我只能說，這個問題應該可以以和平的方式解決，
否則，國際情勢將會變得更複雜。
兩岸不僅是政治問題
問：兩岸存在的不僅是政治問題，還有人民要在什麼制度下生活
的問題，此外，還有民族主義的意識之爭？
答：中國已經在香港和澳門提出了「一國兩制」。至於這個政策
或制度實際上可以施行到什麼時候、什麼程度，在未來會產生什麼
效應，我還是要強調，我沒有資格談論。
問：我了解您不願對台海兩岸問題多做評論。但我還是想知道，許
多人相信，包括您在內，曾指出「民族主義」將會衰退消失。如此，
您是否可純以歷史學家觀點來看兩岸關係，像我這樣在台灣出生成長
的一代、或下一代是否可以樂觀期待台海間不會因為「民族主義」而
引發衝突呢？
答：台灣和中國的問題是特別困難而且複雜的議題，尤其在其中一
方具有美國支持，另一方又堅持台灣是中國的一部分。到底這個堅持
是中國政府還是人民的意願，我則真的不知道了。但我了解有許多對
北京政權不滿的反對者，依然存有特強的中國民族意識，這些人甚至
對十七世紀鄭成功自葡萄牙人手中收回台灣感到驕傲。我因此質疑，
中國人民欲取回台灣的意願不下於北京政府。如果真是這樣，情況就
變得很危險了。目前有幾個紛爭，例如喀什米爾，就是因為涉及人民
和民族過深而全然看不出協商的餘地。在我看來，台海問題，理論上
應該是可以發現解決之道的。可是，在目前的現實情況，兩岸關係為
什麼會那麼複雜危險，我想這是因對峙雙方，一方是具野心的強權，
另一方則有強權在其後支持所造成的。這問題最後還是要台灣和中國
自己來處理。
問：「全球化」已經成為各方熱烈討論的話題。您認為，全球化對
一般人的意義是什麼，全球化又會將我們帶到什麼地方呢？
全球化影響有矛盾
答：這得看是什麼地方的什麼一般大眾了。我想，可以由兩個方向
來看這個問題。其一，全球化已經展開，而且無法終止。其次，則應
考慮掌控全球化的方法，包括政府和其他主導力量在內。全球化是視
整個地球為一個聯盟，但無論如何，政治是沒有全球化這回事的，政
治仍應由不同的政府分別統合運作。由這個角度而言，全球化本身是
存有矛盾的。另外一個例子是，全球化要求市場自由化、產品生產自
由化，但實際上，過去三十年來，在全球化下的自由化運動，就是沒
有勞工自由化存在，為什麼？因為這是各個國家政府政策，絕大部分
的國家都不希望面對不可掌握的移民政策，這足以證明，政府仍在背
後掌控某些事件或議題，所以說，全球化是可以控制的。至於全球化
對一般大眾的影響，理想上，依其理論應該是正面性的，因為全球化
是讓全球經濟成長，一般人可以過更富裕的生活。
但是，要知道，世界上對富裕這件事從來就沒有平等過。全球化反
而增加了不同區域間的貧富差距。我們知道，十九世紀中期全球化展
開以來，開發國家或者工業國家經濟成長快速，全球貧窮和富裕的差
別愈來愈大，這個情形到一九五○年後，更令人覺得無法思議。歷史
學家看十九世紀到二十世紀末人類貧富變化和差別，都覺得太戲劇化
了。的確，全球化改變了人類的生活，世界上最長的距離，在飛航時
刻上，是以小時計算；世界上最遠距離的對話，在電話帳單上，是以
分鐘計算；而書寫對話，在電子郵件上，則是以秒計。可是，切記，
這些都只是部分人所擁有的經驗而已。因為全球至少有一半人口沒有
電話，百分之九十的人沒有使用過電子郵件。所以說，在全球化下，
這些「可以」和「不可以」做什麼，在一般人間的差別是很大、很大
的。因此，全球化的真正影響也難有單一定論。
我們只能說，全球化當然會使整個世界的富裕，但在全球化的過程
中，已經對人類的自然環境造成失序問題。如今，這個問題已經達到
嚴重的關鍵點。回歸到問題癥結，我認為，仍在全球化和政治間。全
球化下所有事務都要求一個全球化的解決方法，但卻沒有任何一個公
正的「全球」權力或機構存在，以裁奪或處理這些問題。
問：那麼全球化到底對現存的國際社會階級制度會造成什麼影響呢？
長期而言，人類是否可期待一個更公平、更具正義的社會，抑或恰相
反？
國家型態不會消失
答：基本關鍵還是我剛才說到的，就是在全球化下沒有一個「全球化」
的權力機構。現存可以解決問題的機構，只是「國際組織」，而非「全
球化組織」。當然，也有人認為這是可以透過美國、歐盟、中國、日本、
印度等國家組織一起討論，協商出一種新的力量，建立一個適用於全球
的全新規則。但事實上，這是十分困難的事情。別說全球化權力機構了，
我們只要看一看現今存在的國際化組織，以聯合國為例，連介入東帝汶
紛爭的能力都沒有，其他像國際貨幣基金會、世界銀行在運作上也得端
視主要會員國，尤其是美國的善意行事，這是一個很嚴肅的問題。全球
化在政治上絕對是有限的，在某些問題和議題上，全球化更是不能強求
或強行加諸的。由此看來，全球化的公平理想是受限的。
問：許多人認為「地球村」意味傳統的主權國家概念在未來將會逐漸
消逝，同時戰爭的型態也將變得更狡獪？
答：「地球村」在某種情況下是存在的，例如文化語言或某些專業工
作中。但是，我相信，國家的型態是不會因此消失的。要知道，長期以
來，不論在什麼情況下，衝突和合作一直是並存的，在這之間則是全球
化的資訊和經濟做為溝通橋樑貫穿於各個不同國家或政體的邊界。這是
一個串連的概念，不是一個消失的想法。有人或許希望依夢想建築一個
沒有主權國家的世界，但在現實中，這是不可能的。即使今天有許多的
小國，包括一些所謂的有實無名的（de facto）國家，只有國際經濟貿
易合作作用和關係的存在，但對現存二十五個到三十個這種型態的國家
和五千萬居民，外界是無法用金錢購買他們的。
全球開戰機會不大
有關戰爭的問題又不同了。簡言之，全球主要強權在未來發生衝突的
機會並不大。冷戰期間，世界主要強權間的壓力那麼大都沒有發生衝突，
那是因為彼此都擔心一旦開戰會造成失控的結果。不過，主要戰爭的壓
力和危險在中東和南亞還是持續存在。但這都不會引發成為國際性的戰
爭。不幸的是，類似柯索沃這種區域內長久以來存在的血洗和摧毀行動
將會更加嚴重。根據聯合國難民總署的統計，目前全球共有二千萬到三
千萬難民。要知道，在歷史上，全球有如此高的難民紀錄是在二次世界
大戰以後。但這次的難民潮不是因為世界大戰，而是國家失序的副產品。
不幸的，這樣的衝突和紛爭還會持續蔓延，而這與傳統國與國間關係差
別太大，更難由傳統的角度來解析這個現象。
問：我們如今站在本世紀的新起點，您如何看過去與未來？
答：我會說，我希望我們可以忘記二十世紀。因為在政治上，那是一
個充滿災難的世紀，是歷史上的一場可怕大難。但是，另一方面，二十
世紀下半世紀則是世界社會、經濟、文化變化最大的時代，且整體而言，
這些變化是朝好的方向行進。所以相較於二十世紀初，二十世紀末的人
口增加了三倍，且整體而言，變得更健康，有較好的機會選擇生活方式。
這也是為什麼我將自己有關二十世紀的書稱為「極端年代」，因為不論
好與壞，你都必須以極」誇張」的方式來衡量二十世紀。二十一世紀的
歷史學者就比較幸運了，因為無人可以預測未來的發展。實際上，任何
人如果企圖這麼做，無異於讓自己陷入自打巴掌的窘境。由二十世紀末
的種種失序現象觀之，我自己對二十一世紀難以抱持樂觀立場，但我希
望二十一世紀的歷史可以較二十世紀少災難。
問：如果您今天重寫「極端年代」，會有什麼不同嗎？
答：我不認為。尤其是如今閱讀該書的最後一章，我想當今發展和書
中描述的相去不遠。如果有什麼要說的話，我想，我低估了世界的失序
和混亂，尤其是前蘇聯瓦解後，東歐和亞洲一些國家的悲慘情況。蘇聯
瓦解後，俄國已經喪失了一大半的經濟能力，ＧＤＰ只有原先的百分之
五十，烏克蘭則落後到只有原來的三分之一。是的，即使我預料到蘇聯
會發生嚴重問題，但我沒想到危機會這麼深、這麼久。
二十世紀失序混亂
問：寫了這麼多書，那些是您最希望被記住，那些較不滿意的？您覺
得還有什麼沒有完成嗎？
答：當我年輕的時候，我是個革命者。我期望能夠有番革命，希望可
以終結資本主義，由共產主義來取代。可是，我沒有完成這個願望。現
在，我老了，回顧過往，或許沒有達到這個顛覆資本主義，完成共產主
義理想的心願，反而是件好事（笑）。但我必須承認，這真的是我前半
身奉獻的主要目標之一。我也是從年輕的時候開始寫書，一些政治的論
述或許有些影響力，其他的書呢，我不想做選擇，因為那實在不是件容
易的事。「極端年代」和「民族主義」這兩本書受到極廣的翻譯，其他
的書也一樣，但是……我真的很難選擇。我應該這麼說，有什麼是我堅
持且覺得該做的是，我寫歷史，除了以嚴肅的學術角度切入外，我也為
那些不是歷史專業的一般人寫書，讓他們覺得專業的書也可以很易讀，
我一直認為這是很重要的事情。所有的史學家，很快的都會隨時光腐朽，
人們閱讀歷史，不是讀史學家告訴他們歷史的過程如何進展，而是讀歷
史學者對其所選擇那個歷史時代的觀點和論述。我相信，再過二十年、
三十年，我寫的東西都是明日黃花了，但是我的文字和觀點，仍然可以
為二十、三十年後的讀者了解。
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