※ 引述《ben (ben)》之銘言：
: ※ 引述《requiem (sub, merde)》之銘言：
: : 我是樂成，就這樣。
: 我想樂成可以提供很多有關「書」的資訊.....
: 多多造福同學吧？
: 例如說，什麼輸的什麼版本寫的比較好？ 什麼地方買的到？...等等的
其實在書堆裡打滾越久,就覺得自己做不了高層次的書蟲.
每個禮拜四到明目就可以發現一大堆看書成癡,愛書成精的人,
要不然就是系上老師學長那種瘋勁,
讓你覺得一輩子認得的書永遠沒他們書架上已有的書那麼多.
若說要提供書的資訊,我只能說盡力而為,但沒能力有求必應了,真抱歉.
其實,蒐藏書對我來說,是一種有意思的強迫症.
我還滿喜歡班雅明文集illuminations裡的一篇小短文 unpacking my library,
他在這篇短文裡談到他對書,對舊書拍賣會的癡狂程度有多嚴重,
但文中最令我記憶深刻的,還是他替我輩好購書人士所做的辯詞.
他說,有個鄉巴老問法朗士(Anatole France, nobel prize winner);
你收藏了這麼多書,你都看完了嗎?(愛買書的人常常會被問到的尷尬問題)
法朗士回答:"還不到十分之一.難道你每天都用你的塞弗勒瓷器吃飯嗎?"
於是,我們購書藏書都有了完美的藉口.
就如同班雅明說的書的aura(氛圍),因為每本書都有他們的歷史,
從寫作,裝訂,到之前的擁有者,在在都讓每本書有別於其他書,所以,收藏書
就像蒐集一幅幅氛圍的歷史,讓擁有者有了一個大千世界的芸芸眾生像.
或許,我下次帶本1923年出版的,至少旅遊過德國法國台灣三地的'精神現象學'
就可以讓大家明白這種感受了.
--
※ 發信站: 批踢踢(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.157.7
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: poe (Emaciated/Emancipated) 看板: R89325xxx
標題: Re: 報到
時間: Fri Oct 6 01:32:45 2000
※ 引述《requiem (gnomen)》之銘言：
: ※ 引述《ben (ben)》之銘言：
: : 我想樂成可以提供很多有關「書」的資訊.....
: : 多多造福同學吧？
: : 例如說，什麼輸的什麼版本寫的比較好？ 什麼地方買的到？...等等的
: 其實在書堆裡打滾越久,就覺得自己做不了高層次的書蟲.
: 每個禮拜四到明目就可以發現一大堆看書成癡,愛書成精的人,
: 要不然就是系上老師學長那種瘋勁,
: 讓你覺得一輩子認得的書永遠沒他們書架上已有的書那麼多.
要做到這些，有一個最基本的條件，就是要有錢。
沒有錢，什麼愛書買書藏書都別談。這就是為什
麼我瞧不起絕大多數知識份子的原因。有錢嘛，
還有什麼知識是買不到的？外文系尤然，語言多
會幾種了不起喔？有錢嘛，不必擔心生計，還有
閒錢拿去各大語言中心揮霍。
我有一位政大英文系的朋友，她窮到沒錢買語言
教材，更沒錢去外面上課，恐怕連坐車來台大的
錢都沒有。她極有學習的熱忱，也希望將來走語
言學，但我知道她這樣絕對比不過別人（就布爾
喬亞的價值標準來看），因為她到現在只會英文，
法文也不夠好，又沒錢沒時間去學習，整天為了
生計、養家而奔波，哪裡能跟那些沒事就能出個
國練習各種語言的人比呢？
因此，我始終認為，買書藏書不是這麼了不起的
事情，知識根本也不是什麼了不得的東西。當你
自覺或不自覺地踩在別人頭上時，你就有錢有閒
有權做你要做的任何事，包括購買知識。當然，
有些布爾喬亞知識份子如貴所葉啟政之流，偶爾
會在書裡感謝一下上蒼，讓他不必從事體力勞動，
而有「閒情」做學術研究。但，這種偽善，我看
還是少來為妙吧。
: 若說要提供書的資訊,我只能說盡力而為,但沒能力有求必應了,真抱歉.
: 其實,蒐藏書對我來說,是一種有意思的強迫症.
: 我還滿喜歡班雅明文集illuminations裡的一篇小短文 unpacking my library,
: 他在這篇短文裡談到他對書,對舊書拍賣會的癡狂程度有多嚴重,
: 但文中最令我記憶深刻的,還是他替我輩好購書人士所做的辯詞.
: 他說,有個鄉巴老問法朗士(Anatole France, nobel prize winner);
: 你收藏了這麼多書,你都看完了嗎?(愛買書的人常常會被問到的尷尬問題)
: 法朗士回答:"還不到十分之一.難道你每天都用你的塞弗勒瓷器吃飯嗎?"
: 於是,我們購書藏書都有了完美的藉口.
: 就如同班雅明說的書的aura(氛圍),因為每本書都有他們的歷史,
: 從寫作,裝訂,到之前的擁有者,在在都讓每本書有別於其他書,所以,收藏書
: 就像蒐集一幅幅氛圍的歷史,讓擁有者有了一個大千世界的芸芸眾生像.
: 或許,我下次帶本1923年出版的,至少旅遊過德國法國台灣三地的'精神現象學'
: 就可以讓大家明白這種感受了.
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作者: BaseBlessed (阿祐 ) 看板: R89325xxx
標題: Re: 報到
時間: Fri Oct 6 14:21:05 2000
※ 引述《poe (Emaciated/Emancipated)》之銘言：
: ※ 引述《requiem (gnomen)》之銘言：
: : 其實在書堆裡打滾越久,就覺得自己做不了高層次的書蟲.
: : 每個禮拜四到明目就可以發現一大堆看書成癡,愛書成精的人,
: : 要不然就是系上老師學長那種瘋勁,
: : 讓你覺得一輩子認得的書永遠沒他們書架上已有的書那麼多.
: 要做到這些，有一個最基本的條件，就是要有錢。
: 沒有錢，什麼愛書買書藏書都別談。這就是為什
: 麼我瞧不起絕大多數知識份子的原因。有錢嘛，
: 還有什麼知識是買不到的？外文系尤然，語言多
: 會幾種了不起喔？有錢嘛，不必擔心生計，還有
: 閒錢拿去各大語言中心揮霍。
: 我有一位政大英文系的朋友，她窮到沒錢買語言
: 教材，更沒錢去外面上課，恐怕連坐車來台大的
: 錢都沒有。她極有學習的熱忱，也希望將來走語
: 言學，但我知道她這樣絕對比不過別人（就布爾
: 喬亞的價值標準來看），因為她到現在只會英文，
: 法文也不夠好，又沒錢沒時間去學習，整天為了
: 生計、養家而奔波，哪裡能跟那些沒事就能出個
: 國練習各種語言的人比呢？
: 因此，我始終認為，買書藏書不是這麼了不起的
: 事情，知識根本也不是什麼了不得的東西。當你
: 自覺或不自覺地踩在別人頭上時，你就有錢有閒
: 有權做你要做的任何事，包括購買知識。當然，
: 有些布爾喬亞知識份子如貴所葉啟政之流，偶爾
: 會在書裡感謝一下上蒼，讓他不必從事體力勞動，
: 而有「閒情」做學術研究。但，這種偽善，我看
: 還是少來為妙吧。
你前面的理論或許說的不錯,(大前題或許對)
但若要演譯到具體對象上時,
你確定你真得了解他嗎?(小前題確定對嗎?)
還是說你認為小前題是個不證自明的公理?
希望版上少些情緒性字眼的人 留
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作者: poe (Emaciated/Emancipated) 看板: R89325xxx
標題: Re: 報到
時間: Fri Oct 6 17:37:10 2000
※ 引述《BaseBlessed (阿祐 )》之銘言：
: ※ 引述《poe (Emaciated/Emancipated)》之銘言：
: : 要做到這些，有一個最基本的條件，就是要有錢。
: : 沒有錢，什麼愛書買書藏書都別談。這就是為什
: : 麼我瞧不起絕大多數知識份子的原因。有錢嘛，
: : 還有什麼知識是買不到的？外文系尤然，語言多
: : 會幾種了不起喔？有錢嘛，不必擔心生計，還有
: : 閒錢拿去各大語言中心揮霍。
: : 我有一位政大英文系的朋友，她窮到沒錢買語言
: : 教材，更沒錢去外面上課，恐怕連坐車來台大的
: : 錢都沒有。她極有學習的熱忱，也希望將來走語
: : 言學，但我知道她這樣絕對比不過別人（就布爾
: : 喬亞的價值標準來看），因為她到現在只會英文，
: : 法文也不夠好，又沒錢沒時間去學習，整天為了
: : 生計、養家而奔波，哪裡能跟那些沒事就能出個
: : 國練習各種語言的人比呢？
: : 因此，我始終認為，買書藏書不是這麼了不起的
: : 事情，知識根本也不是什麼了不得的東西。當你
: : 自覺或不自覺地踩在別人頭上時，你就有錢有閒
: : 有權做你要做的任何事，包括購買知識。當然，
: : 有些布爾喬亞知識份子如貴所葉啟政之流，偶爾
: : 會在書裡感謝一下上蒼，讓他不必從事體力勞動，
: : 而有「閒情」做學術研究。但，這種偽善，我看
: : 還是少來為妙吧。
: 你前面的理論或許說的不錯,(大前題或許對)
: 但若要演譯到具體對象上時,
: 你確定你真得了解他嗎?(小前題確定對嗎?)
: 還是說你認為小前題是個不證自明的公理?
: 希望版上少些情緒性字眼的人 留
我這篇根本也沒有談什麼理論 不過我的大前提當然多少也來自理論
如果要談理論 就社會學而言的話 Bourdieu的那些叫人要「反思」的東西
大概是我比較常用的
至於葉啟政的問題 歡迎你去看我另一篇文章
在大論社社板(CollegeForum)有
還有 我不瞭解他 但是 他是怎麼樣的一個人
跟他做了些什麼事 這兩者之間最好能分清楚
很多人是好人 也奉獻了一生的心力在學術研究與教學
但在我的觀點裡 這並不代表他就很怎麼怎麼樣 或值得多少尊敬
因為那實在沒有啥了不起的
其實我沒有要針對他啦 我搞不好以後還得上他的課呢
只是剛好我在社研所板po文章 他又是一個不錯的分析案例
就挑他下手囉 沒什麼惡意啦 我這個人就是比較口無遮攔
講好聽一點叫快人快語
嘿嘿 大概允中比較能瞭解我吧？
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作者: requiem (gnomen) 看板: R89325xxx
標題: Re: 報到
時間: Sat Oct 7 00:55:31 2000
※ 引述《poe (Emaciated/Emancipated)》之銘言：
: ※ 引述《requiem (gnomen)》之銘言：
: : 其實在書堆裡打滾越久,就覺得自己做不了高層次的書蟲.
: : 每個禮拜四到明目就可以發現一大堆看書成癡,愛書成精的人,
: : 要不然就是系上老師學長那種瘋勁,
: : 讓你覺得一輩子認得的書永遠沒他們書架上已有的書那麼多.
: 要做到這些，有一個最基本的條件，就是要有錢。
: 沒有錢，什麼愛書買書藏書都別談。這就是為什
: 麼我瞧不起絕大多數知識份子的原因。有錢嘛，
: 還有什麼知識是買不到的？外文系尤然，語言多
: 會幾種了不起喔？有錢嘛，不必擔心生計，還有
: 閒錢拿去各大語言中心揮霍。
: 我有一位政大英文系的朋友，她窮到沒錢買語言
: 教材，更沒錢去外面上課，恐怕連坐車來台大的
: 錢都沒有。她極有學習的熱忱，也希望將來走語
: 言學，但我知道她這樣絕對比不過別人（就布爾
: 喬亞的價值標準來看），因為她到現在只會英文，
: 法文也不夠好，又沒錢沒時間去學習，整天為了
: 生計、養家而奔波，哪裡能跟那些沒事就能出個
: 國練習各種語言的人比呢？
: 因此，我始終認為，買書藏書不是這麼了不起的
: 事情，知識根本也不是什麼了不得的東西。當你
: 自覺或不自覺地踩在別人頭上時，你就有錢有閒
: 有權做你要做的任何事，包括購買知識。當然，
: 有些布爾喬亞知識份子如貴所葉啟政之流，偶爾
: 會在書裡感謝一下上蒼，讓他不必從事體力勞動，
: 而有「閒情」做學術研究。但，這種偽善，我看
: 還是少來為妙吧。
亞理斯多德在形上學這本授課彙編裡曾經提到
埃及和東亞那裡所以能有科學和數學，是因為那裡的僧侶被允許有閒暇。
（原譯文需詳查，約986左右）
這句話雖然是2000多年前說的，但話裡至少指出了階級，
知識之間的關係。
知識，買書，藏書的確沒有偉大之處。社會平均勞動高到一定的程度以後，
就有一群布爾喬亞或你所謂的知識份子，
或是在各種歷史階段相對應於布爾喬亞的階級，
寫了書，買了書，藏了書，有錢有閒做任何他們想做的事。
然而，你為何瞧不起他們呢?
或者這樣說，一個只能進行維持肉體存續的體力勞動，沒錢買語言教材，
沒有錢買書藏書愛書的社會高貴在哪裡?
聽到這世界有人可以生產知識，可以有錢買書愛書藏書，
這會讓我感到安慰:因為這證明了社會平均勞動已經到了可以產生剩餘的地步，
而剩餘正是任何『早上打獵，下午釣魚，傍晚放牧，晚餐後做評論家。』的門檻。
這也會讓我警覺:這些剩餘的分配並不是完全正義。
但無須瞧不起那些正在享受剩餘的人，因為他們向買不起書的人
『顯示了後者未來的道路』。（前提是，我們真的找得到一個合理的分配方式）
至於敝所所謂的『布爾喬亞』的那一句話，
你可能將之誤解為一種 condescending ，
但是那句話可能是一種自我解嘲，而非幸災樂禍。
一個會在syllabus上自稱授課教員的講座教授，
是不至於比這個世界的其他份子，would-be leftists 偽善到哪去的。
P.S. 書籍，知識，就像日常所食用的米飯和麵條一樣，都是要用錢買的。
因為買書藏書生產知識要用錢這一點而瞧不起知識份子的話，
那也有理由因為三餐要錢買米而瞧不起為了生計而無閒錢買語言教材的人。
可是，你知我知，這樣是說不通的。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: poe (Emaciated/Emancipated) 看板: R89325xxx
標題: Re: 報到
時間: Sat Oct 7 01:46:41 2000
※ [本文轉錄自 CollegeForum 看板]
作者: poe (Emaciated/Emancipated) 看板: CollegeForum
標題: Re: 報到
時間: Sat Oct 7 01:44:02 2000
※ 引述《requiem (gnomen)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 R89325xxx 看板]
: 作者: requiem (gnomen) 看板: R89325xxx
: 標題: Re: 報到
: 時間: Sat Oct 7 00:55:31 2000
: ※ 引述《poe (Emaciated/Emancipated)》之銘言：
: : 要做到這些，有一個最基本的條件，就是要有錢。
: : 沒有錢，什麼愛書買書藏書都別談。這就是為什
: : 麼我瞧不起絕大多數知識份子的原因。有錢嘛，
: : 還有什麼知識是買不到的？外文系尤然，語言多
: : 會幾種了不起喔？有錢嘛，不必擔心生計，還有
: : 閒錢拿去各大語言中心揮霍。
: : 我有一位政大英文系的朋友，她窮到沒錢買語言
: : 教材，更沒錢去外面上課，恐怕連坐車來台大的
: : 錢都沒有。她極有學習的熱忱，也希望將來走語
: : 言學，但我知道她這樣絕對比不過別人（就布爾
: : 喬亞的價值標準來看），因為她到現在只會英文，
: : 法文也不夠好，又沒錢沒時間去學習，整天為了
: : 生計、養家而奔波，哪裡能跟那些沒事就能出個
: : 國練習各種語言的人比呢？
: : 因此，我始終認為，買書藏書不是這麼了不起的
: : 事情，知識根本也不是什麼了不得的東西。當你
: : 自覺或不自覺地踩在別人頭上時，你就有錢有閒
: : 有權做你要做的任何事，包括購買知識。當然，
: : 有些布爾喬亞知識份子如貴所葉啟政之流，偶爾
: : 會在書裡感謝一下上蒼，讓他不必從事體力勞動，
: : 而有「閒情」做學術研究。但，這種偽善，我看
: : 還是少來為妙吧。
: 亞理斯多德在形上學這本授課彙編裡曾經提到
: 埃及和東亞那裡所以能有科學和數學，是因為那裡的僧侶被允許有閒暇。
: （原譯文需詳查，約986左右）
: 這句話雖然是2000多年前說的，但話裡至少指出了階級，
: 知識之間的關係。
: 知識，買書，藏書的確沒有偉大之處。社會平均勞動高到一定的程度以後，
: 就有一群布爾喬亞或你所謂的知識份子，
: 或是在各種歷史階段相對應於布爾喬亞的階級，
: 寫了書，買了書，藏了書，有錢有閒做任何他們想做的事。
: 然而，你為何瞧不起他們呢?
: 或者這樣說，一個只能進行維持肉體存續的體力勞動，沒錢買語言教材，
: 沒有錢買書藏書愛書的社會高貴在哪裡?
: 聽到這世界有人可以生產知識，可以有錢買書愛書藏書，
: 這會讓我感到安慰:因為這證明了社會平均勞動已經到了可以產生剩餘的地步，
: 而剩餘正是任何『早上打獵，下午釣魚，傍晚放牧，晚餐後做評論家。』的門檻。
: 這也會讓我警覺:這些剩餘的分配並不是完全正義。
只有「警覺」當然是不夠的 這就是我稱之「偽善」之故
不過比起一般的布爾喬亞
有警覺總比沒警覺好
: 但無須瞧不起那些正在享受剩餘的人，因為他們向買不起書的人
: 『顯示了後者未來的道路』。（前提是，我們真的找得到一個合理的分配方式）
是嗎 這可是標準的布爾喬亞世界觀呢
要是真正進步就應該聯合弱勢一起去創造、embody那個「前提」啊
哪有一邊自己享受 一邊不准別人不爽的道理？
: 至於敝所所謂的『布爾喬亞』的那一句話，
哪一句啊？ I have no idea what you're referring to.
: 你可能將之誤解為一種 condescending ，
在我的用法裡 bourgeois 當然是 condescending的
: 但是那句話可能是一種自我解嘲，而非幸災樂禍。
: 一個會在syllabus上自稱授課教員的講座教授，
: 是不至於比這個世界的其他份子，would-be leftists 偽善到哪去的。
沒錯 但也都好不到哪裡去
還有我一直在強調 一個人是不是好人、是不是謙虛、是不是自稱授課
教員並不重要
重要的是要有Foucault和Bourdieu的反思能力 或Baudrillard所謂
「雙重視野」的企圖 徹底檢討自己所從事的知識生產 是否在不自覺
中已鞏固了學門的切割、複製了知識與權力間的既有邏輯
但絕大多數知識份子是壓根不會想到這些的 即使他們可以在課堂上
侃侃而談 Foucault或 Bourdieu 還講得頭頭是道
這就是理論與實踐上的斷裂 也是我鄙視他們的原因之一
: P.S. 書籍，知識，就像日常所食用的米飯和麵條一樣，都是要用錢買的。
: 因為買書藏書生產知識要用錢這一點而瞧不起知識份子的話，
: 那也有理由因為三餐要錢買米而瞧不起為了生計而無閒錢買語言教材的人。
: 可是，你知我知，這樣是說不通的。
兩者間不可以道里計 把他們並列實在是不甚高明的詭辯
學長不會不知文化資本或知識∕權力、後結構這些已近乎陳腔濫調的東西吧
（不過就算是陳腔濫調，那也是被一群在實踐上無能的人給談爛了）
除非有人要用某些現代化理論或某些功能論來強辯
不然應該沒有討論以上「P.S.」的需要吧？
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作者: llmmii (買蔥的人) 看板: R89325xxx
標題: Re: 報到
時間: Sat Oct 7 05:49:38 2000
: 要做到這些，有一個最基本的條件，就是要有錢。
: 沒有錢，什麼愛書買書藏書都別談。這就是為什
: 麼我瞧不起絕大多數知識份子的原因。有錢嘛，
: 還有什麼知識是買不到的？外文系尤然，語言多
: 會幾種了不起喔？有錢嘛，不必擔心生計，還有
: 閒錢拿去各大語言中心揮霍。
: 我有一位政大英文系的朋友，她窮到沒錢買語言
: 教材，更沒錢去外面上課，恐怕連坐車來台大的
: 錢都沒有。她極有學習的熱忱，也希望將來走語
: 言學，但我知道她這樣絕對比不過別人（就布爾
: 喬亞的價值標準來看），因為她到現在只會英文，
: 法文也不夠好，又沒錢沒時間去學習，整天為了
: 生計、養家而奔波，哪裡能跟那些沒事就能出個
: 國練習各種語言的人比呢？
: 因此，我始終認為，買書藏書不是這麼了不起的
: 事情，知識根本也不是什麼了不得的東西。當你
: 自覺或不自覺地踩在別人頭上時，你就有錢有閒
: 有權做你要做的任何事，包括購買知識。當然，
: 有些布爾喬亞知識份子如貴所葉啟政之流，偶爾
: 會在書裡感謝一下上蒼，讓他不必從事體力勞動，
: 而有「閒情」做學術研究。但，這種偽善，我看
: 還是少來為妙吧。
你我都活在整個資本主義社會的結構制約之中。
然而，這並不代表此結構足以泯滅人的能動性。
只是，每個人都有其能與不能、可能與不可能。
而你，批判了別人複製結構的能，與顛覆結構的不能。
不過，你隻字片語未提自己的不能，也無法指出真正的可能，
卻一味地指責別人的無能。
如果布爾喬亞階級該被批判，穿著布爾喬亞衣服的人批判
穿著布爾喬亞衣服的他人。何高尚之有？
並不是要認同當今結構的正當性；也不是布爾喬亞知識份子批
判不得，如果所謂的批判確切的話。
只是，也看不到你所宣稱的"反思"（about yourself)，展露
在你的字裡行間，顯現在你的評論之中。
偽善二字，確是中肯。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: requiem (gnomen) 看板: R89325xxx
標題: Re: 報到
時間: Sat Oct 7 06:55:22 2000
※ 引述《poe (Emaciated/Emancipated)》之銘言：
: 時間: Sat Oct 7 01:44:02 2000
: : 作者: requiem (gnomen) 看板: R89325xxx
: : 標題: Re: 報到
: : 時間: Sat Oct 7 00:55:31 2000
: : 亞理斯多德在形上學這本授課彙編裡曾經提到
: : 埃及和東亞那裡所以能有科學和數學，是因為那裡的僧侶被允許有閒暇。
: : （原譯文需詳查，約986左右）
: : 這句話雖然是2000多年前說的，但話裡至少指出了階級，
: : 知識之間的關係。
: : 知識，買書，藏書的確沒有偉大之處。社會平均勞動高到一定的程度以後，
: : 就有一群布爾喬亞或你所謂的知識份子，
: : 或是在各種歷史階段相對應於布爾喬亞的階級，
: : 寫了書，買了書，藏了書，有錢有閒做任何他們想做的事。
: : 然而，你為何瞧不起他們呢?
: : 或者這樣說，一個只能進行維持肉體存續的體力勞動，沒錢買語言教材，
: : 沒有錢買書藏書愛書的社會高貴在哪裡?
: : 聽到這世界有人可以生產知識，可以有錢買書愛書藏書，
: : 這會讓我感到安慰:因為這證明了社會平均勞動已經到了可以產生剩餘的地步，
: : 而剩餘正是任何『早上打獵，下午釣魚，傍晚放牧，晚餐後做評論家。』的門檻。
: : 這也會讓我警覺:這些剩餘的分配並不是完全正義。
: 只有「警覺」當然是不夠的 這就是我稱之「偽善」之故
: 不過比起一般的布爾喬亞
: 有警覺總比沒警覺好
ㄡ，我是『偽善』之人ㄌㄡ?
因為我只是『警覺』而已?
那麼，除了警覺之外，脫離布爾喬亞的方式又是什麼呢?
: : 但無須瞧不起那些正在享受剩餘的人，因為他們向買不起書的人
: : 『顯示了後者未來的道路』。（前提是，我們真的找得到一個合理的分配方式）
: 是嗎 這可是標準的布爾喬亞世界觀呢
你的『布爾喬亞』到底指什麼呢?
你可以告訴我『布爾喬亞世界觀』該長成什麼樣子呢？
: 要是真正進步就應該聯合弱勢一起去創造、embody那個「前提」啊
: 哪有一邊自己享受 一邊不准別人不爽的道理？
就是『分配』的前提啊！
當然我們現在沒辦法像馬克思的哥達剛領批判一樣，
高舉『各盡所能，按需分配』的大纛（誰叫我們不是
身處『共產主義社會高級階段呢』？）
但還是有其他分配過程可供商量的。
如果由學弟你去構想一個完美的分配方式，自然不會出現
一邊自己享受，一邊不准別人不爽的分配方式啦！
: : 至於敝所所謂的『布爾喬亞』的那一句話，
: 哪一句啊？ I have no idea what you're referring to.
就是你所稱的『布爾喬亞份子葉啟政』在他新書裡的
寫的那句讓你不滿的話啊！可以參照你覺得買書藏書知識
沒什麼了不起的那一篇。
Do my words strike the bell?
: : 你可能將之誤解為一種 condescending ，
: 在我的用法裡 bourgeois 當然是 condescending的
所以你既然誤解了葉啟政，誤認為他condescending，
你也就承認你誤認他為布爾喬亞摟？
: : 但是那句話可能是一種自我解嘲，而非幸災樂禍。
: : 一個會在syllabus上自稱授課教員的講座教授，
: : 是不至於比這個世界的其他份子，would-be leftists 偽善到哪去的。
: 沒錯 但也都好不到哪裡去
ou la la，如果由你來扮上帝的話，可就沒有義人了，
因為大家『都好不到哪裡去』。
: 還有我一直在強調 一個人是不是好人、是不是謙虛、是不是自稱授課
: 教員並不重要
既然一個人的有什麼身份，用什麼方式表現他的身份都不重要了，
那當然一個人是不是布爾喬亞，表現是否布爾喬亞也不是那麼重要了
，不是嗎？那你又在不滿葉老的什麼呢？是什麼不滿讓你看不慣
葉老布爾喬亞，和一些愛買書的知識份子布爾喬亞呢？
: 重要的是要有Foucault和Bourdieu的反思能力 或Baudrillard所謂
: 「雙重視野」的企圖 徹底檢討自己所從事的知識生產 是否在不自覺
: 中已鞏固了學門的切割、複製了知識與權力間的既有邏輯
我很高興我們的的討論如此豐富，
三兩下就冒出一個 grand narrative 。
這種上下五千年的論述的確不是我擅長和喜歡的。
從書本到布爾喬亞到學門權力機制，數篇電子文本尚嫌載不動。
此外，當你還不知道一個學門在幹嘛的時候，大概你也無從得知
知識和權力之間有什麼邏輯。
: 但絕大多數知識份子是壓根不會想到這些的 即使他們可以在課堂上
: 侃侃而談 Foucault或 Bourdieu 還講得頭頭是道
: 這就是理論與實踐上的斷裂 也是我鄙視他們的原因之一
如果你可以把 Foucault 八零年代進出同性戀澡堂當作與性史二三卷的
理論相結合的實踐，而且還能認為這樣就是費爾巴哈第十一條
的精神的話，那我沒話說。
如果知識份子有錢買書是布爾喬亞，
那麼，請你也不要忘了，收入可觀的傅科
在 A l'ami qui ne m'a pas sauve la vie 這本化名小說中，
那動輒表明可以借朋友五百萬法郎的手筆不算『布爾喬亞』
的話，我就真不知道還有什麼行為算得上布爾喬亞了。
而我也真要懷疑你是否對『布爾喬亞』的批判具有雙重標準。
（還是說你的double vision使你有權在台灣大批社會學界顢頇，
卻又對異鄉法蘭西獨具好感？）
在你看來，最瞭解知識/權力糾結的傅科為什麼要成立
『監獄信息小組』，來剝削犯人的信息，來剝削Pierre Riviere
的歷史？而他為什麼不乾脆拒絕法蘭西院士，還要拉幫結派
拖羅藍 巴特進去？為什麼他不拒絕 Vincenne 大學的哲學系主任位置？
難道這些傅科本人日常生活的實踐比之葉老的幾個字更不具
權力意味？更不需要你批判？
嚴以律己，寬以待（外）人還真是美德呵！
: : P.S. 書籍，知識，就像日常所食用的米飯和麵條一樣，都是要用錢買的。
: : 因為買書藏書生產知識要用錢這一點而瞧不起知識份子的話，
: : 那也有理由因為三餐要錢買米而瞧不起為了生計而無閒錢買語言教材的人。
: : 可是，你知我知，這樣是說不通的。
: 兩者間不可以道里計 把他們並列實在是不甚高明的詭辯
那你現在大概也知道了
把沒錢的政大英文系學生和有錢買書的知識份子放在一起也不甚高明，
把『有錢買書』無線上綱到『沒啥了不起的布爾喬亞』大概
也不算有邏輯。
: 學長不會不知文化資本或知識∕權力、後結構這些已近乎陳腔濫調的東西吧
: （不過就算是陳腔濫調，那也是被一群在實踐上無能的人給談爛了）
知道也不用掛在嘴上，這才是實踐的要義。
如果你指的『實踐上無能的人』包含你身邊的，你母系的教授的話，
倒不妨可以向他們和他們的板發揚一下你批判的精神。
社會系還嫌遠了點。
: 除非有人要用某些現代化理論或某些功能論來強辯
: 不然應該沒有討論以上「P.S.」的需要吧？
一個誠心的建議：要考社研所的時候唸一下功能論。
免得到時候五種模式變項，AGIL，或功能一體批評論
背不出來，那可就沒辦法在考卷上好好批判功能論了。
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作者: poe (Emaciated/Emancipated) 看板: R89325xxx
標題: Re: 報到
時間: Sat Oct 7 10:30:07 2000
※ 引述《requiem (gnomen)》之銘言：
: ※ 引述《poe (Emaciated/Emancipated)》之銘言：
: : 時間: Sat Oct 7 01:44:02 2000
: : 只有「警覺」當然是不夠的 這就是我稱之「偽善」之故
: : 不過比起一般的布爾喬亞
: : 有警覺總比沒警覺好
: ㄡ，我是『偽善』之人ㄌㄡ?
很多人都認為應該要有「警覺」
包括很多達官顯要不正常常這麼說？
所以我也不是在指某個特定的人
: 因為我只是『警覺』而已?
: 那麼，除了警覺之外，脫離布爾喬亞的方式又是什麼呢?
你覺得呢？
不如先說說什麼「不是」吧
「只」沈醉在愛書買書藏書或是教書（是「只」喔，因為
上述行為我也從不排斥啊）
應該不會是這樣，或「只」是這樣吧？
那我所點到的「聯合弱勢一起去創造、embody那個『前提』」
是不是比較接近一點呢？
: : 是嗎 這可是標準的布爾喬亞世界觀呢
: 你的『布爾喬亞』到底指什麼呢?
: 你可以告訴我『布爾喬亞世界觀』該長成什麼樣子呢？
簡單講就是資產階級
但是「布爾喬亞世界觀」不一定是「布爾喬亞」所獨有的
有些「布爾喬亞」也不一定有
那只是一種discourse
: : 要是真正進步就應該聯合弱勢一起去創造、embody那個「前提」啊
: : 哪有一邊自己享受 一邊不准別人不爽的道理？
: 就是『分配』的前提啊！
我們會不會在語意上有點不太聚焦？
因為我實在不太懂你這邊這句在說什麼（這不是諷刺 我是真的不理解）
: 當然我們現在沒辦法像馬克思的哥達剛領批判一樣，
: 高舉『各盡所能，按需分配』的大纛（誰叫我們不是
: 身處『共產主義社會高級階段呢』？）
這邊在邏輯上是不是有一點問題？
一定要「身處」某個歷史情境才能主張某些事情嗎？
那跟許多左派常說「革命時機不成熟」、「資本主義的內在矛盾使它
必然會否定了自身」，然後便窩在書齋裡擺爛有什麼不一樣？
: 但還是有其他分配過程可供商量的。
跟誰「商量」呢？這邊是不是又有點 condescending了？
: 如果由學弟你去構想一個完美的分配方式，自然不會出現
: 一邊自己享受，一邊不准別人不爽的分配方式啦！
這可不會只是「分配」的問題啊
這麼強調「分配」，是主流經濟學界的操作方式吧
你這邊這樣講（如果我沒有理解錯誤的話）
好像在說 反正現在這個世界就是這個樣子
那在「我」允許的範圍內 不排斥可以有某種程度的變革
但是你應該很清楚 在目前的社會體制下
就算想破頭 也不會出現「完美」的分配方式
那個「完美」當然只是某些人心目中的完美
: : 哪一句啊？ I have no idea what you're referring to.
: 就是你所稱的『布爾喬亞份子葉啟政』在他新書裡的
: 寫的那句讓你不滿的話啊！可以參照你覺得買書藏書知識
: 沒什麼了不起的那一篇。
: Do my words strike the bell?
喔 那是因為你的中文讓我誤解了
你原來文章裡說的是「至於敝所所謂的『布爾喬亞』的那一句話」
如果你是在指我的文章 應該不能說「敝所所謂」吧
應該是「你所謂敝所如何如何」之類的吧
: : 在我的用法裡 bourgeois 當然是 condescending的
: 所以你既然誤解了葉啟政，誤認為他condescending，
: 你也就承認你誤認他為布爾喬亞摟？
當然不是每個布爾喬亞都一模一樣啊
我說了那是一種discourse
當我說一個人「很布爾喬亞」，不代表他在社會位置上就一定是
布爾喬亞，反之亦然。
: : 沒錯 但也都好不到哪裡去
: ou la la，如果由你來扮上帝的話，可就沒有義人了，
: 因為大家『都好不到哪裡去』。
我也只不過指出了一兩種人「不是」「義人」
還遠稱不上是「大家」吧
而且你應該不會認為我這樣想就表示我想當上帝吧？
: : 還有我一直在強調 一個人是不是好人、是不是謙虛、是不是自稱授課
: : 教員並不重要
: 既然一個人的有什麼身份，用什麼方式表現他的身份都不重要了，
咳 「有什麼身份」正是我所強調的 我們的討論也不短了
你真的不知道我的意思嗎？
: 那當然一個人是不是布爾喬亞，表現是否布爾喬亞也不是那麼重要了
: ，不是嗎？那你又在不滿葉老的什麼呢？是什麼不滿讓你看不慣
: 葉老布爾喬亞，和一些愛買書的知識份子布爾喬亞呢？
: : 重要的是要有Foucault和Bourdieu的反思能力 或Baudrillard所謂
: : 「雙重視野」的企圖 徹底檢討自己所從事的知識生產 是否在不自覺
: : 中已鞏固了學門的切割、複製了知識與權力間的既有邏輯
: 我很高興我們的的討論如此豐富，
: 三兩下就冒出一個 grand narrative 。
: 這種上下五千年的論述的確不是我擅長和喜歡的。
: 從書本到布爾喬亞到學門權力機制，數篇電子文本尚嫌載不動。
快別這麼說 本人識見短淺，所知道的也就只有這樣了
而且我也沒有能力去經營什麼 grands recits
還有待各位學長大力提攜呢
: 此外，當你還不知道一個學門在幹嘛的時候，大概你也無從得知
: 知識和權力之間有什麼邏輯。
所言甚是 所以我該閉關讀書 好好看看某個學門在搞些什麼
不要只是上網放放話而已
不然恐怕無緣成為各位先進的學弟呢
: : 但絕大多數知識份子是壓根不會想到這些的 即使他們可以在課堂上
: : 侃侃而談 Foucault或 Bourdieu 還講得頭頭是道
: : 這就是理論與實踐上的斷裂 也是我鄙視他們的原因之一
: 如果你可以把 Foucault 八零年代進出同性戀澡堂當作與性史二三卷的
: 理論相結合的實踐，而且還能認為這樣就是費爾巴哈第十一條
: 的精神的話，那我沒話說。
: 如果知識份子有錢買書是布爾喬亞，
: 那麼，請你也不要忘了，收入可觀的傅科
: 在 A l'ami qui ne m'a pas sauve la vie 這本化名小說中，
: 那動輒表明可以借朋友五百萬法郎的手筆不算『布爾喬亞』
: 的話，我就真不知道還有什麼行為算得上布爾喬亞了。
: 而我也真要懷疑你是否對『布爾喬亞』的批判具有雙重標準。
: （還是說你的double vision使你有權在台灣大批社會學界顢頇，
: 卻又對異鄉法蘭西獨具好感？）
某種程度上我是搞後殖民理論的
所以您說的情形是不會發生在我身上的 您恐怕過慮了
: 在你看來，最瞭解知識/權力糾結的傅科為什麼要成立
: 『監獄信息小組』，來剝削犯人的信息，來剝削Pierre Riviere
: 的歷史？而他為什麼不乾脆拒絕法蘭西院士，還要拉幫結派
: 拖羅藍 巴特進去？為什麼他不拒絕 Vincenne 大學的哲學系主任位置？
: 難道這些傅科本人日常生活的實踐比之葉老的幾個字更不具
: 權力意味？更不需要你批判？
: 嚴以律己，寬以待（外）人還真是美德呵！
你說的這些事情都沒有錯（雖然我對監獄信息小組的理解
可能跟你有些不一致）
但是 我在任何文章裡有捧過Foucault這個人嗎？
我至多說過我們應該要有他的「反思能力」
而且我指的是他的理論所蘊含的反思能力
一套理論在生產出來後 當然多少可以脫離原生產者來討論
或是更宏觀地去看
不必然就要扯到傅科本人如何如何
同理 我也已經說過 我從未想要針對葉老
只是認為他某種程度上有些代表性
而且我又在社會所板po文章
才特別點出他
我關心的只是appropriate這些理論的方式、策略
以及他們如何思考理論與實踐之間的關係
我實在不瞭解你這邊為什麼說我寬以待外人
: : 兩者間不可以道里計 把他們並列實在是不甚高明的詭辯
: 那你現在大概也知道了
: 把沒錢的政大英文系學生和有錢買書的知識份子放在一起也不甚高明，
: 把『有錢買書』無線上綱到『沒啥了不起的布爾喬亞』大概
: 也不算有邏輯。
: : 學長不會不知文化資本或知識∕權力、後結構這些已近乎陳腔濫調的東西吧
: : （不過就算是陳腔濫調，那也是被一群在實踐上無能的人給談爛了）
: 知道也不用掛在嘴上，這才是實踐的要義。
我實踐的時候也從不掛在嘴上
但它們的確是我平時思考的方向
然而 太多人根本與「實踐」是完全疏離的
因此掛不掛在嘴上對這些人而言都沒差
: 如果你指的『實踐上無能的人』包含你身邊的，你母系的教授的話，
: 倒不妨可以向他們和他們的板發揚一下你批判的精神。
: 社會系還嫌遠了點。
學長這邊也過慮了 我這個尖酸刻薄之徒
與外文系其實一直是格格不入呢
而且我說過了 我無意針對某系、某所或某誨人不倦的教授啊
: : 除非有人要用某些現代化理論或某些功能論來強辯
: : 不然應該沒有討論以上「P.S.」的需要吧？
: 一個誠心的建議：要考社研所的時候唸一下功能論。
: 免得到時候五種模式變項，AGIL，或功能一體批評論
: 背不出來，那可就沒辦法在考卷上好好批判功能論了。
謝謝學長的建議 我這就去唸書
不然老是在討論時被暗指自己懂得太少 因此沒有資格批評
那種滋味可真是不好受啊
還有 我並不想攪亂了這裡和樂融融的氣氛
我這個人不但學思不精 又好出惡言或「情緒性」語言
常常不小心就得罪了人 這是我的問題
我會好好檢討 還請各位所上先進忍讓一下
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作者: arn (汎彼柏舟在彼中河) 看板: R89325xxx
標題: Re: 報到
時間: Sat Oct 7 12:11:03 2000
: 謝謝學長的建議 我這就去唸書
: 不然老是在討論時被暗指自己懂得太少 因此沒有資格批評
: 那種滋味可真是不好受啊
: 還有 我並不想攪亂了這裡和樂融融的氣氛
: 我這個人不但學思不精 又好出惡言或「情緒性」語言
: 常常不小心就得罪了人 這是我的問題
: 我會好好檢討 還請各位所上先進忍讓一下
不會，其實剛我逛過大論版，看遍poe大部文章，
覺得你是少數十分有想法的人。雖然對『連結』
只有普通感覺，但知道至少欣賞你的行動力。
幸好感覺得出來你在後續的文章中較無那樣的挑釁
詞語（儘管酸的還很明顯）。雖然版上有些人習慣
以潛水坐觀，或許是不想造成這個版不容異己之聲
而群起圍剿之感，但若你的文章仍如第一篇那般無
甚內容卻又狂妄，或許情況又不同了。
就像我們會批評自由經濟只重視到社會表面的發
展趨勢卻忽略了實際情況生活中的勞動者一般，我
想，這是立基在一種對於人的關照，實際生活脈絡
下的，對人性的基本關懷，因此對於你所瞧不起的
研究生、教授，我們也不該如此立刻而直斷地將這
群人化為一個稻草人，看到他們孜孜營營在文辭句
讀中打轉，但忘卻他們是否皆如你所說的，有錢有
閒而無實踐力（儘管我得承認許多人是）。至少，
我在研究所三週的感覺是，學院的訓練使得我暗自
驚疑，究竟以前的實踐是太無內涵或現在只是一種
學院的墮落---如你所說的浸陷在科系分工的結構下
而無動彈能力，起碼我目前無力動彈。
所以，爭執的焦點在我來說是挺有趣的。看到了大
學時期自己的高踞狂傲，但也不能不說（至少部分
）理解你的看法且以過去的眼光來說是贊同的。但
現在的轉變並非說自己進到這學門中，脫離先前邊
緣的位置而開始自行辯護，而是這種『無力動彈』
所包含的意義並非僅止於消極的無力動彈，還包含
了被求取知識過程中對自己先前信念的解組與再構
。或許你會對此嗤之鄙夷，要說實踐與知識的生產
是無可切分之類的話，那我也得承認，你是優秀的
左派，但希望你能有機會遇到如我一般的困境，而
會有更開放的，關於人/知識/權力等的想像。
儘管數位世界中較難承載高密度的知識對話，你之
前的文章中或許因此出現對馬克思與後結構引用內
容與你自己立場的矛盾，也本想就此大做文章的，
但，一方面實在『無力動彈』，一方面也覺得這個
thread的內容已不較之前讓人不爽，就饒了自己一
次。不過，仍會希望在激情文字底下是有內容可以
讓人閱讀的。
就這樣，繼續潛水。