※ 引述《BaseBlessed (阿祐 )》之銘言：
: 看了前面的長篇大論,對我這書念不多的人實在很吃力....
: 我現在終於知道根據原典討論的重要性了,如果是認真探討的話....
: poe兄,社會所都是要求"根據原典"的,在投考之前最好要有"動彈不得"心理準備....
這我知道。賴曉黎的syllabus上好像就說得很強硬。
不過這還是要看討論主題，有的時候這一套不一定適用。
而且，說真的，有的時候若事事皆要求「根據原典」，那反倒會使
討論窒礙難行。
比如說您前一篇引了涂爾幹的社會分工論，但如果要達到
嚴格的「根據原典」，那麼您引的應該是法文，而非中文。
馬克思的許多「原典」（我指德文的原典，他有一些文章是用英文、法文
等非母語發表的）德文與英文譯本間其實已經有所「失真」（當然
從某些語言哲學的角度來看，根本無所謂「失真」問題，因為
孰「真」孰「假」還是個大問題呢），
那為什麼此間討論馬克思，仍多援引英文譯本？
就是因為必須考量到 shared knowledge 的問題。
再說，我覺得，要是認真唸過Derrida或是當代一些討論語言的文章，
應該是不會再賦予「原典」過份的正當性才對。
所以，根據原典固有其重要性，但也不應過份迷信，只不過我不知道
社研所會不會接受這種說法。
--
※ 發信站: 批踢踢(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: poe.m7.ntu.edu.tw
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作者: BaseBlessed (阿祐 ) 看板: R89325xxx
標題: Re: 請根據原典....
時間: Sun Oct 8 15:54:06 2000
※ 引述《poe (Emaciated/Emancipated)》之銘言：
: ※ 引述《BaseBlessed (阿祐 )》之銘言：
: : 看了前面的長篇大論,對我這書念不多的人實在很吃力....
: : 我現在終於知道根據原典討論的重要性了,如果是認真探討的話....
: : poe兄,社會所都是要求"根據原典"的,在投考之前最好要有"動彈不得"心理準備....
poe兄....
若你這段話在上課時提出,結果可能會是以下這樣:
: 這我知道。賴曉黎的syllabus上好像就說得很強硬。
vvvvvvvvvvv
問:哪一句話?
: 不過這還是要看討論主題，有的時候這一套不一定適用。
: 而且，說真的，有的時候若事事皆要求「根據原典」，那反倒會使
: 討論窒礙難行。
: 比如說您前一篇引了涂爾幹的社會分工論，但如果要達到
: 嚴格的「根據原典」，那麼您引的應該是法文，而非中文。
: 馬克思的許多「原典」（我指德文的原典，他有一些文章是用英文、法文
: 等非母語發表的）德文與英文譯本間其實已經有所「失真」（當然
vvvvvvvvvvvvvv
問:哪一本?
: 從某些語言哲學的角度來看，根本無所謂「失真」問題，因為
vvvvvvvvvvvv
問:哪一些?
: 孰「真」孰「假」還是個大問題呢），
: 那為什麼此間討論馬克思，仍多援引英文譯本？
vvvv
問:哪一間?
: 就是因為必須考量到 shared knowledge 的問題。
vvvvvvvvvvvvvvvvvv
問:這是什麼東東呀?
: 再說，我覺得，要是認真唸過Derrida或是當代一些討論語言的文章，
vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
問:什麼文章?
: 應該是不會再賦予「原典」過份的正當性才對。
: 所以，根據原典固有其重要性，但也不應過份迷信，只不過我不知道
: 社研所會不會接受這種說法。
以上問題在此並沒有要求你回答,我只是模擬一下可能會發生的狀況而已....
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作者: poe (Emaciated/Emancipated) 看板: R89325xxx
標題: Re: 請根據原典....
時間: Sun Oct 8 17:13:33 2000
※ 引述《BaseBlessed (阿祐 )》之銘言：
: ※ 引述《poe (Emaciated/Emancipated)》之銘言：
: poe兄....
: 若你這段話在上課時提出,結果可能會是以下這樣:
: : 這我知道。賴曉黎的syllabus上好像就說得很強硬。
: vvvvvvvvvvv
: 問:哪一句話?
: : 不過這還是要看討論主題，有的時候這一套不一定適用。
: : 而且，說真的，有的時候若事事皆要求「根據原典」，那反倒會使
: : 討論窒礙難行。
: : 比如說您前一篇引了涂爾幹的社會分工論，但如果要達到
: : 嚴格的「根據原典」，那麼您引的應該是法文，而非中文。
: : 馬克思的許多「原典」（我指德文的原典，他有一些文章是用英文、法文
: : 等非母語發表的）德文與英文譯本間其實已經有所「失真」（當然
: vvvvvvvvvvvvvv
: 問:哪一本?
: : 從某些語言哲學的角度來看，根本無所謂「失真」問題，因為
: vvvvvvvvvvvv
: 問:哪一些?
: : 孰「真」孰「假」還是個大問題呢），
: : 那為什麼此間討論馬克思，仍多援引英文譯本？
: vvvv
: 問:哪一間?
: : 就是因為必須考量到 shared knowledge 的問題。
: vvvvvvvvvvvvvvvvvv
: 問:這是什麼東東呀?
: : 再說，我覺得，要是認真唸過Derrida或是當代一些討論語言的文章，
: vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
: 問:什麼文章?
: : 應該是不會再賦予「原典」過份的正當性才對。
: : 所以，根據原典固有其重要性，但也不應過份迷信，只不過我不知道
: : 社研所會不會接受這種說法。
: 以上問題在此並沒有要求你回答,我只是模擬一下可能會發生的狀況而已....
要回答當然是沒問題啊 只不過不覺得整天這樣很無聊嗎？
如果是寫學術論文當然應該這麼要求
但如果只是課堂間師生討論的話 實在就沒有這個必要
而且誰說我講出來的東西老師、同學一定唸過？
硬要引某某書、某某文章只是更加浪費時間的吊書袋而已
難道不是這樣嗎？
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作者: requiem (gnomen) 看板: R89325xxx
標題: Re: 請根據原典....
時間: Mon Oct 9 02:51:12 2000
※ 引述《poe (Emaciated/Emancipated)》之銘言：
: ※ 引述《BaseBlessed (阿祐 )》之銘言：
: : 看了前面的長篇大論,對我這書念不多的人實在很吃力....
: : 我現在終於知道根據原典討論的重要性了,如果是認真探討的話....
: : poe兄,社會所都是要求"根據原典"的,在投考之前最好要有"動彈不得"心理準備....
: 這我知道。賴曉黎的syllabus上好像就說得很強硬。
: 不過這還是要看討論主題，有的時候這一套不一定適用。
: 而且，說真的，有的時候若事事皆要求「根據原典」，那反倒會使
: 討論窒礙難行。
大體說來，我同意你所說的。
當然，某些時候是需要原典的。但在 bbs 這種媒介上，
一般是以較寬鬆的標準看待是否需要引用原典的問題。
沒有一定需要，但引用的話，證據力是比較強的。
: 比如說您前一篇引了涂爾幹的社會分工論，但如果要達到
: 嚴格的「根據原典」，那麼您引的應該是法文，而非中文。
: 馬克思的許多「原典」（我指德文的原典，他有一些文章是用英文、法文
: 等非母語發表的）德文與英文譯本間其實已經有所「失真」（當然
: 從某些語言哲學的角度來看，根本無所謂「失真」問題，因為
: 孰「真」孰「假」還是個大問題呢），
: 那為什麼此間討論馬克思，仍多援引英文譯本？
通常只有在英語世界會需要用 International Publishers 的英譯『標準』本啦。
還有一些著作因為種種因素，引的是 Penguin 的 Marx:Early Writings。
同一個版本的東西，譯本的內容是差很多的。 IP 和企鵝的巴黎手稿風格就
差很多。中文世界（此間）一般引用大陸的馬恩作品就差不多了。
真正會用到，有需要用到MEGA的高段著述其實也不多。
這種情況就像聖經一樣，討論新約時不需要非引希臘文的不可，
用中譯本的也可以讀經，上帝是不會因為讀中譯本有誤解教義之嫌的理由
拒絕只懂中文版的信徒上天堂的。反正天國裡說的也一定不是希臘文或希伯來文。
不過我也聽說過英文和中文本的壞話就是了。
此外，當前社研所對『原典』的定義是寬鬆的。有部分的原因是:
學生固然無力通曉100%的『原典』（或者說，這種『原典』還不一定存在），
教學或討論上也只好屈就 50% 或更離完美『原典』更遠的『原典』。
而就你所提到的現象，討論馬克思只用英譯本的原因有很多，
語言能力的限制是其一，為堅持本族文化的優越性或表明對本國文化事業
的支持（像走死硬自大派路線的法國人通常只用法譯本）是其二，
為了顧及文章書籍所針對的讀者對象可取得原始資料的便利性是
其三。文中主題不是專論馬克思，不須為此專門援引『原典』是其四，
作者本人手頭資料是否方便取得『原典』（全台灣有多少套MEGA？)是其五。
這些因素並不一定涉及是否力求『還真』，避免所引『失真』。
此外，『原典』定義當然是一個有意思的問題。
我記得臺社季刊上于治中曾經為這個問題批了孫善豪一頓。
但他們倆的觀點還是不脫『原典存在』的溫和看法，不同意彼此的地方，
是在於馬克思的原典範圍大小的問題。
不過，我個人極為粗淺的認識是：那些會反對『原典』觀的文士（那些人也
不至於自稱哲學家或思想家，homme de lettre是比較適合的稱號）
大概對索緒爾的符徵符旨二分說抱持著心有戚戚焉的看法。也因此
『原典』是否存在，還是只是一系列增補邏輯的結果就被劃上了問號。
我的認知很粗淺，所以問題重重，還望學弟見教:
索緒爾的說法是可以應用到名詞和動詞的，至於功能詞類以及句法，是否
也能秉持著二分說？倘使不能，則在原點上就遇到困難的我們，
如何持續進行對『原典』的攻擊？
: 就是因為必須考量到 shared knowledge 的問題。
: 再說，我覺得，要是認真唸過Derrida或是當代一些討論語言的文章，
: 應該是不會再賦予「原典」過份的正當性才對。
: 所以，根據原典固有其重要性，但也不應過份迷信，只不過我不知道
: 社研所會不會接受這種說法。
同意你的說法。不過社研所或哲學系的『原典』情節是很重的。
只是考研究所不一定非原典不答就是了。
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讀書就像吃魚，只要吃肉，沒人要你挑骨頭吃，
你愛挑骨頭，那是你呆。
老高名言錄
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