Re: [請益] 關於"討論"的一點想法

[ApolloLee (不如攜手雨中看)]

我打到約五百行時斷線了

而且不知為何沒有存入暫存檔......

--

先跟大家說聲抱歉

由於上述事件 我現在非常委靡

簡單回一下

如果有人想針對特定議題跟我討論的

(大概也只剩bigbuddha了吧......)

歡迎提出 我會盡量回應的

唉

--

首先是關於我對moguly的評述 提問

我再度重申

我並非針對moguly(及其延伸至現實生活中的個體)有什麼意見

而是就我觀察到的文本(詳上文)提出疑問

不知哪些宣稱"對事不對人"的版友

一直誤會我在汙衊 抹黑從未存在卻始終被想像的某個"本質人格"

是以 我不明白為何對其"平時為人處事有所了解"

或是與其"私下互動"

便能處理 解決我的提問

這麼說吧

會做捐錢給流浪狗這件事的人

難道就不會做出其他值得商榷的事??

對學術霸權有所反抗的人

難道就不會有意無意地施壓於他人??

我想這是不相干的

除非我們仍抱持著傳統(非僅中國)思維中作者中心式的整體人格論

而無法理性客觀地討論個別事例

按文學史 思想史常見的論述方式

"某某人怎麼可能會做這件事 寫這首詩 有這種想法呢?? 這一定是偽作!!!"

(如清．張廷玉云：「余二十歲時讀陶淵明〈五柳先生傳〉，以為此後人代作，

非先生手筆也。蓋篇中『不慕榮利』、『忘懷得失』、

『不戚戚於貧賤，不汲汲於富貴』諸語，大有痕跡，恐天懷曠遠者不為此等語也……」

是以 在本例中合理的論述應該是

"由其平日所做所為 人格風範看來

moguly一定是被盜帳號了"

否則我不懂為何可以援引他事來說明一件具體發生的事例恰當與否

(而非針對事件本身討論)

──除非一開始就想訴諸人格論述

一如juicybear義憤填膺 氣急敗壞 長篇累牘 試圖以

"小資階級走狗 人民公敵 萬惡分子"等例子來駁斥什麼似的

沒有一個人可以被定義在某個單一形象 立場

但其所做所為(包括網路上所呈顯的種種符碼)卻是可以討論 評述的

不是嗎??

訴諸單一的想像人格似乎不是理性討論的好方式




再者 從來沒人提到bigbuddha與moguly的大學情誼

(事實上 在bigbuddha自白前 我對此一無所知)

也沒人對ApolloLee picaball sylfie三人在大學時期其實形同陌路

或是在推文中劃清界線的leftbank與pica亦屬同窗之類的八卦感興趣

因為我們很清楚

這些事件與目前討論的問題並不相干

但是 bigbuddha認為ApolloLee不用功的指控又能否成立呢??

首先 如果我們不是要對moguly這個"人"作出整體評判

而只是要就事論事(如上述)

其他文本對此一文本解讀的效力有多大??

再者 要引入其他文本也未嘗不可

(不過 bigbuddha在針對moguly的討論中

除了自己的理解 感受外 有徵引任何具體事例嗎??)

我個人的想法 做法是：

為了避免討論的失衡

(如大陸學者都把出土文物先暗槓起來??)

我都會盡量把要討論的文本具體附上

而不會不附資料

並指責對方不認真

(在這次的事件中

不論Derrida或moguly我都有附上資料)

當然我不能要求大家按照我的遊戲規則玩

但我自認這種作法應該還算友善吧

(當然 我並不打算要求bigbuddha提出moguly的具體事例來說明什麼

否則豈不犯了人格論的謬誤??)

不過 對於不用功的指控

我倒是無法否認(汗)




那麼 不用功的ApolloLee是否犯下其他如施暴等罪行呢

"可是你好像認為只有你攻擊的對象才有這個毛病？

還是你是有意識的運用在知識的權力，

所以不算是虛偽的、偽善的？"

"ApolloLee擺出一大堆洋人的姓名與說法想聲援你(按：指pica)

……這何嘗不是一種施暴？"

首先 依對事不對人的思維

提出質疑(攻擊?)之人自身是否偽善並不妨礙討論事件的爭議性

(應該不會還有人認為"沒錯的人"才能丟石頭吧

且難道丟石頭的人有錯 原本的罪行就消失了??)

你可以說A施暴(你確實提了:p)

卻無法使其提問 訴求無效化

再者 我從未認為"只有"別人有這個毛病

我歡迎且樂意接受大家對我提出批判

(且經常勇於批判自己的意識形態)

再來 關於ApolloLee的具體施暴

首先 沒有前一件事(中文系對外行人)

就不會有後者(A對中文系)

這應該這很明顯

不過我不認同以暴制暴

(雖然有時它是必要的)

所以我在書寫時對於所謂"文化傲慢" "知識暴力"相當自覺

當然 自覺並不代表什麼

因此 我願意身先士卒 用自己的標準檢視自己的文本

關於我擺出來的一堆洋人姓名

Derrida 屬於事例 而非學說 應可剔除

(當然 我以後會考慮舉例時盡量不講名字 只講事跡

如"某學者云云" 盡量將"人"的因素排除)

Foucault的部分

bigbuddha認為"完全不需要看Foucault就已經知道這個道理"

所以這個道理應該是老嫗能解 不構成問題

Popper與Deleuze

"在我們找出一個說法的漏洞前 必須承認他是對的

而當一套論述出現了一個缺口 即便之前有一千個例證也無意義"

"意義從來不是什麼原則或本原，而是被生產出來的"

我自認這是最最平易的白話文

毫無術語 也無炫學(Popper還是我用自己的話說的)

道理我覺得也很簡單

如果有人看不懂以上這兩段文字

我願意為我錯估讀者程度道歉

我對文化理論其實無甚心得

(也許只是比某些人多點興趣吧

bigbuddha於此實是錯估了)

只是想說

如果我真的要施暴

如果我要對不熟稔當代西方論述的中文系同學進行知識壓迫

(無論有意無意的)

拳頭絕對不會這麼小

(平時談論相關議題使用的詞彙 構句都不會如此平淺)

也無須費盡苦心 重述西方思想史的流變

──只為了trilvie一句徵引大師符碼的推文

當然 bigbuddha可能認為"洋人姓名"本身即構成施暴

對此 我很抱歉 且已提出解釋並進行調整

不過 我也想問

如果一看到"大師姓名" "權威話語"就自行膽怯

(因為內容其實都很簡單)

那究竟是誰的問題呢??




上述問題

若按文風嗆辣較之pica有過之而無不及

且被詡為"真性情"的juicybear的思維模式

應該可以導出：

看到大師就屈從

"這不是每個人的自由嗎？"

"那也不過就是個人的選擇而已"

對於這種將個人自由無限上綱 強調普世價值中立觀照的論述

(就我看來似乎有些右傾)

我只有一點小小的疑問

(老實說 第二篇好玩多了

很多問題都很到點 雖然預設答案大多與我不同 哈)

如果一個人(其實是大多數人)並不具有可以選擇擁有Gucci包與否的選擇權(客觀條件)

那麼 他的自由或選擇權為何??

(沒有選擇的選擇權 可以稱之為選擇權嗎??)

選擇以什麼符碼妝點自己 展示自己的優越性

真的只是"每個人"自己的選擇??

(要是每個人都能選擇 就沒有所謂優越性了......)

部分相對能夠"自由選擇"的選擇

往往是依附於主流話語的選擇

從而更加鞏固 強化既有的權力位階

對這點毫無所覺 而能如此大剌剌地夸夸其談的人

我想對於文化理論(無論落伍與否)所由出的Marx 以及左派思維的平等訴求

乃至當代政治哲學對於正義的相關論述

最重要的 當下這個(廣義上)資源分配極為不均的真實世界

恐怕都未曾深入理解




這麼說絕不是意欲干涉"個人自由的選擇權"

(說實在的 有時還真搞不懂這詞彙究竟代表什麼意思)

在這個道德相對主義高漲的年代

誰敢去對別人的言行舉止管太多呢

(那可是只有上帝和孔孟老莊等先哲聖賢才能做的事呢)

不過 我自己倒是很慶幸有近代那些管太多的傻子

否則我也許不一定能受教育 不一定能用電腦 遑論參與討論

正因為有那些去管別人濫權的人

正因為有那些讓權力／利不均相對解放 重新分配的人

才會有今日這個不甚美好的世界

當然 有時我也會幻想

如果沒有Simone de Beauvoir一干人等

當前的男女互動會是如何

(更別提兩性以外的性別了)

我猶記shizukuchan提及魯迅之所以動人 突出

乃在於對自身所處團體的批判與反思

(雖然在當年的論戰中

魯迅總被指為"氣量窄小、愛批評、人格有問題" 哈)

雖不能至 心嚮往之




抱歉離題了 回一下bigbuddha的幾個問題

"學術成就"與"被引用率"

我沒有將這兩者畫上等號

雖然我的確認為應該從接受面入手(作為前提?)來談成就

沒有被關注 如何談成就??

(歷史上的遺珠還不夠多嗎??)

你提的Simmel 或像是Elias都是當代的好例子

我剛考完學科考的陶淵明及墨子又何嘗不是呢??

陶之文學成就的建立實有賴文學風尚的轉變(歷史環境)

(進入經典之林後相對免疫)

墨學湮沒兩千年後在清代復興

又豈與時代氛圍無關??

(墨學之實務性 針對性 局限性極大)

我想說的是

從接受面看成就

(並非意味著越受重視 成就越高)

固有其拘限 偏見 錯謬

但難道有種本然 本質的學術成就

在文字被寫定而未經閱讀 傳播 討論乃至承認時便已先驗地存在??

(關於這部分 我的立場已如前述)

難道你認為Simmel在他有生之年就已很有成就??

這個成就又是誰定義的

(神??)

(老實說 我是真的不知道大家都是怎麼去評判

一套學說 一段論述 一本著作乃至一位大師的學術成就的

還望大家有以教我 先行謝過)

另外 小小說一下

學術論述的時代適用性對我來說的確是重要的

丟開大師名號不談

如果有些論述的說法已然脫節 或已被取代

我是真的不懂為何要抱著不放......




從這個脈絡來談被張冠李戴的"當代詮釋" :p

我的原文是

"所有的歷史書寫都是當代史

一切的詮釋都是拿別人酒杯 澆自己塊壘"

我認為研究必然受研究者自身所處時空限制的影響

(無論是有意無意的)

西夏的建國史在關心臺灣建國的研究者眼中

所呈顯出來的相貌

不會是本然的西夏史

必然有關注面向的取捨

而無法被全面重構

那些被建構出來的歷史 可以顯示當代時空背景的歷史限制與關注核心

(經學史的發展似乎亦可作為佐證??)

總之 學術必然受制於研究者之歷史 物質條件所形構的視野

(認知學派所謂"基模" 詮釋學所謂"前見視域" 還是"意識形態" 隨便啦)

的局限與影響

而具有或隱或顯的當代意義

但這並不是說"一定要有當代意義"什麼的(也沒人這麼說吧......)

一定會有(研究成果)跟一定要有(研究者)的差異

我應該是沒有混淆

所以我也沒有說什麼中文系的研究方向脫節云云

(意義是被生產出來的!!!)

倒是研究方法好像有略略點到一些......



Derrida的博論一事

的確是我未經查證

抱歉 也感謝

(不過我本來舉這個例子要說明的學術傾軋

應該還是可以用其他例子來證明吧 哈)





"顯然，重視態度的人有檢討過"之說

就我的閱讀 SkyDancer好像沒提過態度??

他訓juicybear與此何干??

再者 請恕我理解能力不好

我實在不認為juicybear那篇算道歉文

我對"博學遊戲"所持態度並非"相當容忍"而是"相對容忍"

(已如前述 並身體力行)

對pica與sylfie的文化傲慢接受與否

請問sylfie的文化傲慢為何??

又 說人家"幼稚"算"文化"傲慢嗎??

如果我說我私底下勸導過pica 你相信嗎

(否則他後來的語氣 文風會不會轉變 我看還很難說哩)




從上面的研究方法

談談最近littlest與chomskey的討論吧

其實我也很好奇為什麼

數據之於理科＝經典之於文科??

數據是推論的證據甚至是基礎

(作假? 這是另外一回事吧......)

徵引文本作為佐證我可以理解

然將其視為經典並以之為檢驗的判準就未免@#$%^&*

(我說說我在中文所的親身經歷吧

有次有個同學要討論一個問題

他先引出好幾個前人的說法

然後下結論

"因為王國維這麼說 所以……"

我當場傻眼......)

我想一個潛藏的問題在於

"學術的目的為何"

科學在求"真"應該是相對明顯的

那麼人文學科的"學術研究"所求為何呢??

"為什麼人文的東西一定要被精密的驗證"之類的說法

我個人是持保留態度的

我認為"學術"還是需要接受某種檢證

若純言信仰

則判準為何??

難道是如同我先前提到的

"以境界高者勝出"??

信仰之間的比較

在現代往往流於

"我尊重你信仰上帝的方式

但我是用上帝的方式來信仰上帝"

這種奇特的相對主義難道無須慎思??

種族歧視也可以是信仰

性別偏見也可以是信仰

但論信仰 不談實證

對我而言 不免空疏

我始終無法對孟子 陽明心悅誠服

亦在此耳

反倒像是荀子 墨子

雖然在某些人眼中漏洞百出

就我看來倒是遠為可親

因其訴諸實證 必有所處時空的侷限

就孟荀性論而言

孟子將問題歸於信仰層次

我想他是聰明的

也許他未嘗不曾自問

卻清楚自己所處時空的侷限性

於是畫了條線 在自己能掌握的範圍內給了一個無從反駁的答案

荀子昂揚的理性精神驅使他繼續扣問 嘗試解決

得出一個不算完整的答案 卻也招徠後世無止盡的追趕撻伐

關於學術

我的想法比較接近：

哲學(人文學科?)在追求真理的途徑中處於一個中介的地位

前繼科學而後接信仰

也許科學不過是人類心靈建構的另一套詮釋世界的神話體系

但它確實提供了不少現階段不易反駁的實證

哲學則接下科學的棒子

許多模糊不清 沒有確解的觀點在此各自表述

進行激烈論辯

各有各的理路 各有各的真實

而哲學的盡頭則是信仰

無法檢證而不容質疑的皆隸屬於此

這是理性止步 無由跨越的領域

簡言之 科學是可檢證的 哲學是可討論的 信仰則是可信仰的

信仰原本就是該被不斷質疑的概念

沒有質疑 何來信仰??

唯有不斷質疑 才能確認自己的信仰

唯有以理性迫近到最後一步 才能坦然接受自己的不足

"語言不能到達的地方保持緘默"

這句話對我而言

不是隨便亂丟的護身符或大絕

而是鼓舞我們為一場永恆的戰役獻身的現身說法

扯遠了

我只是覺得

單說一句"性善" "正心即格物"云云

真的是去傳教比較快

我沒有說不要有信仰

只是覺得學術和信仰還是有條(即使模糊)分野

(不是說信仰沒有價值 只是覺得不算學術)

先驗 超越 本質對我而言

都是建基在語言層面的形構罷了

(用時下話語 嘴炮是也)

我不否認超越性的存在

但其必然植基於物質之上

在這個時代

對於心性的探討

若完全不借鑑生物學 心理學 乃至腦神經科學的研究成果

不過是在極為低階的層次自爽罷了

我偷偷覺得

如果前人知道我們現在還抱著某些古老的論調不放

一定會哭哭的 T.T

如果荀子活在當代

大概會是個社會學家吧 哈

說到這 再來個小故事好了

同樣是中文所的親身經歷

不過這次是老師

我記得那門課juicybear跟SkyDancer都在

討論主題是"人性"

我應該是引用了比較現代的科學論述

想討論某個說法可能必須再商榷吧

老師卻非常憤怒地認為

那些經由生物學來研究人性的學者們簡直是

"墮落"

(是的 就是這個詞 我記得非常清楚)

同一位老師

有次我針對某個議題(沒記錯應該是荀孟)

發表意見

我想她或許是不同意吧(因為我才講不到兩分鐘呢)

頻頻打斷我的發言

(就事後在場同學的轉述 我竟然敢跟老師"吵架" "頂嘴"!?)

害我開始質疑

研究生在課堂上到底有沒有陳述自己意見的權力

啊 差點忘了

後來我那堂課又舉手數次但老師都不點我發言

我秉持著尊師的形式坐完那節課

另外 我之所以不認為是因為我發言過長而被打斷的原因在於

期末的口頭報告

在三堂課有九個人

一個人只能講十五分鐘的情況下(因為還要討論 有先規定)

老師可是讓一個同學足足講了一個小時呢

(我比較衰啦 我排在他後面好幾個......)



完了

不知道要怎麼結束

那就回應一下上面littlest文中pepechen的推文好了

也許理工領域具備人文涵養的學者真的很少見吧

但就我個人經驗所及的一偏之見

(還算常去聽一些外系甚至是理科的課程)

已經比有科學素養的人文學者多多了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 122.126.32.65
推 torched:既然睡一覺起來都有暫存檔了，何不也PO上來
→ bigbuddha:請看清楚，是「沒有暫存」
推 ApolloLee:嘿 大佛 我解釋一下 我po完後隔天起來上ptt又跑出暫存檔
→ ApolloLee:當下真的是...... 我有把這事po在批兔的版上 小明有看到
→ ApolloLee:所以才會這麼說^^"" 雙方不要誤會囉 哈
推 bigbuddha:那可不可以刪掉我那個推文？謝謝
推 bigbuddha:不過話說回來，這就我所謂的「私下互動」，如果按照
→ bigbuddha:你的想法，不是應該只能針對討論串所展示的文本作回應？