→ vivisection:台中都想地下化了~樹林不大可能~ 220.139.60.1 08/11 23:12
→ vivisection:不要有期望比較不會失望~ 220.139.60.1 08/11 23:13
→ josesun:台中不是高架化嗎？220.135.253.211 08/12 12:25
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作者: jizuo (勒) 看板: Railway
標題: Re: [問題] 關於鐵路地下化
時間: Thu Aug 10 21:04:02 2006
※ 引述《nothinkmuch (do)》之銘言：
: 可能不是近幾年內就會有定案的
: 但說真的道路規劃以及平交道的問題
: 真的阻礙了樹林市的發展空間
這些文字可以套用在全台所有大中小都市的車站吧...
但政策有其先後次序~~
樹林恐怕還要等個二十來年了....
--
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◆ From: 218.163.202.177
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作者: genhuang ( ) 看板: Railway
標題: Re: [問題] 關於鐵路地下化
時間: Thu Aug 10 21:49:31 2006
也許各地都覺得需要地下化來增進都市發展
但預算是有限的
總是要以需求最高的為優先
這也是為什麼台北老早就地下化了
說真的 給我的感覺
樹林真的需要嗎？？
如果大家都要的話
那內壢也要(伸)
不過如果兩年內沒弄好的話
就對我沒用了orz
※ 引述《nothinkmuch (do)》之銘言：
: 想請問一下
: 樹林往後幾年有無鐵路地下化的可能性呢
: 雖然最近看到樹林市區有平交道在做地下化
: 以及樹林車站增設第三月台
: 可能不是近幾年內就會有定案的
: 但說真的道路規劃以及平交道的問題
: 真的阻礙了樹林市的發展空間
: 我在知識+找到網友po的文
: http://www.bp.ntu.edu.tw/cpis/cprpts/taipei_county/depart/txt/tr-5-3.html
: 內容有提到樹林車站地下化的方案
: 但好像沒什麼聽說
: 而且其他方案的進展都比樹林車站地下化的要快
: 樹林真的會地下化嗎呢？
: 感覺跟捷運萬大線完工一樣是遙遙無期...
--
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◆ From: 61.230.44.153
推 smd1201:樹林是東部幹線的起點..班次很多..而且 59.126.172.51 08/10 22:04
→ smd1201:樹林人口密度也高所以才考慮地下化吧! 59.126.172.51 08/10 22:05
→ orea2005:樹林人口比較集中的地方也才兩三個平交道 139.223.20.28 08/11 14:55
→ orea2005:且都是車流量比較小的地方,個人是覺得 139.223.20.28 08/11 14:57
→ orea2005:地下化的必要 139.223.20.28 08/11 14:57
→ orea2005:漏打:沒有 139.223.20.28 08/11 14:57
推 vivisection:地下化很貴~樹林才十幾萬人~ 220.139.60.1 08/11 23:09
→ vivisection:30年後看看吧~ 220.139.60.1 08/11 23:09
→ vivisection:有錢的話大家都想要地下化~ 220.139.60.1 08/11 23:14
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作者: DD511103 (不知道取什麼好...) 看板: Railway
標題: Re: [問題] 關於鐵路地下化
時間: Thu Aug 10 22:11:14 2006
※ 引述《jizuo (勒)》之銘言：
: ※ 引述《nothinkmuch (do)》之銘言：
: : 可能不是近幾年內就會有定案的
: : 但說真的道路規劃以及平交道的問題
: : 真的阻礙了樹林市的發展空間
: 這些文字可以套用在全台所有大中小都市的車站吧...
: 但政策有其先後次序~~
: 樹林恐怕還要等個二十來年了....
我則是有另外兩個問題
1.樹林站南下不遠處有個樹調
樹林站要地下化 可能南下出站後要馬上鑽出來吧
否則東部幹線的列車怎麼辦？
2.樹林站地下化
北上出站後除非也馬上鑽出地面
否則樹林板橋間又得挖一條河底隧道....幾百億逃不掉吧
--
美敦武福小金津高富魚糸千中本新豐豐濱靜沼熱橫東
濱賀生井松澤幡岡山津魚代部長城川橋松岡津海濱京
川 天篠 笑園漫畫大王號 臥舖特快車
龍 (Midnight ltd. exp. Azumanga Daioh)
行駛路線：JR小濱線─北陸本線─大糸線─篠之井線─中央東線─飯田線─東海道本線
(Fictional)
--
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◆ From: 61.217.158.183
推 babybearyu:樹林站地下化的話樹調應該會南移吧..221.169.207.128 08/10 22:14
→ DD511103:樹調南移 要$$ 61.217.158.183 08/10 22:15
推 genhuang:調車場移動應該沒這麼簡單吧..還要有地方 61.230.44.153 08/10 22:21
推 pig:說實在的樹調離樹林站也有段距離 140.112.42.21 08/11 10:10
推 Chungli28:比照台北機廠模式, 弄條引道上地面即可. 61.65.56.75 08/11 13:44
→ DD511103:樹林站樹調之間很多平交道都立體化 59.112.194.136 08/11 22:17
→ DD511103:引道怎麼做 59.112.194.136 08/11 22:17
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作者: Gustave (北方雄獅) 看板: Railway
標題: Re: [問題] 關於鐵路地下化
時間: Thu Aug 10 22:24:59 2006
※ 引述《nothinkmuch (do)》之銘言：
: 想請問一下
: 樹林往後幾年有無鐵路地下化的可能性呢
: 雖然最近看到樹林市區有平交道在做地下化
: 以及樹林車站增設第三月台
: 可能不是近幾年內就會有定案的
: 但說真的道路規劃以及平交道的問題
: 真的阻礙了樹林市的發展空間
: 我在知識+找到網友po的文
: http://www.bp.ntu.edu.tw/cpis/cprpts/taipei_county/depart/txt/tr-5-3.html
: 內容有提到樹林車站地下化的方案
: 但好像沒什麼聽說
: 而且其他方案的進展都比樹林車站地下化的要快
: 樹林真的會地下化嗎呢？
: 感覺跟捷運萬大線完工一樣是遙遙無期...
樹林地區要地下化..個人認為機率近乎於零...如果能高架化就很不錯了
捷運萬大線反而還比較有機會
當時萬板專案沒有地下化到樹林,應該就不可能地下化了..
--
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◆ From: 211.21.113.76
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作者: megaman007 () 看板: Railway
標題: Re: [問題] 關於鐵路地下化
時間: Fri Aug 11 20:26:00 2006
※ 引述《DD511103 (不知道取什麼好...)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 關於鐵路地下化
: 時間: Thu Aug 10 22:11:14 2006
:
: ※ 引述《jizuo (勒)》之銘言：
: : ※ 引述《nothinkmuch (do)》之銘言：
: : : 可能不是近幾年內就會有定案的
: : : 但說真的道路規劃以及平交道的問題
: : : 真的阻礙了樹林市的發展空間
: : 這些文字可以套用在全台所有大中小都市的車站吧...
: : 但政策有其先後次序~~
: : 樹林恐怕還要等個二十來年了....
: 我則是有另外兩個問題
: 1.樹林站南下不遠處有個樹調
: 樹林站要地下化 可能南下出站後要馬上鑽出來吧
: 否則東部幹線的列車怎麼辦？
: 2.樹林站地下化
: 北上出站後除非也馬上鑽出地面
: 否則樹林板橋間又得挖一條河底隧道....幾百億逃不掉吧
:
: 推 babybearyu:樹林站地下化的話樹調應該會南移吧.. 221.169.207.128 08/10 22:14
: → DD511103:樹調南移 要$$ 61.217.158.183 08/10 22:15
: 推 genhuang:調車場移動應該沒這麼簡單吧..還要有地方 61.230.44.153 08/10 22:21
: 推 pig:說實在的樹調離樹林站也有段距離 140.112.42.21 08/11 10:10
: 推 Chungli28:比照台北機廠模式, 弄條引道上地面即可. 61.65.56.75 08/11 13:44
主要是經濟效益問題
樹林段的平交道大多都有立體交叉
有一個還在施工
而樹林調車場應該也不會有什麼機會遷移
因為他一側是鐵路 另一側是"山"(上面很多"夜總會"XD)
像南港和板橋調車廠遷移都是因為都市發展的緣故
(台北機廠則有古蹟問題故較複雜)
我是認為說把樹林到鶯歌間的平交道立體化
會比將鐵路立體化有經濟效益
不過有幾個平交道似乎很難施作地下道或陸橋
這就比較棘手
看看版上各位有沒有其他的意見大家討論討論搂~~
--
--
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◆ From: 203.121.241.252
※ 編輯: megaman007 來自: 203.121.241.252 (08/11 20:26)
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作者: DD511103 (不知道取什麼好...) 看板: Railway
標題: Re: [問題] 關於鐵路地下化
時間: Fri Aug 11 22:24:43 2006
※ 引述《megaman007 ()》之銘言：
: ※ 引述《DD511103 (不知道取什麼好...)》之銘言：
: : 推 babybearyu:樹林站地下化的話樹調應該會南移吧.. 221.169.207.128 08/10 22:14
: : → DD511103:樹調南移 要$$ 61.217.158.183 08/10 22:15
: : 推 genhuang:調車場移動應該沒這麼簡單吧..還要有地方 61.230.44.153 08/10 22:21
: : 推 pig:說實在的樹調離樹林站也有段距離 140.112.42.21 08/11 10:10
: : 推 Chungli28:比照台北機廠模式, 弄條引道上地面即可. 61.65.56.75 08/11 13:44
: 主要是經濟效益問題
: 樹林段的平交道大多都有立體交叉
: 有一個還在施工
所以要做引道 很難啦
: 而樹林調車場應該也不會有什麼機會遷移
: 因為他一側是鐵路 另一側是"山"(上面很多"夜總會"XD)
還有 要遷移 就要先找個新地點
要找個新地點 又有可能會牽涉到土地徵收的問題
所以我說樹調南移 要$$
: 像南港和板橋調車廠遷移都是因為都市發展的緣故
: (台北機廠則有古蹟問題故較複雜)
: 我是認為說把樹林到鶯歌間的平交道立體化
樹林鶯歌間平交道剩下兩座了
: 會比將鐵路立體化有經濟效益
: 不過有幾個平交道似乎很難施作地下道或陸橋
: 這就比較棘手
像東鶯里平交道是吧
一邊接114縣道一邊是陡坡
那個有點困難
: 看看版上各位有沒有其他的意見大家討論討論搂~~
還有樹林站要地下化
新站開挖時應該也要旁邊有地作為臨時月台啊~~~~
臨時路軌也要地啊
--
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(Fictional)
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◆ From: 59.112.194.136
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作者: vivisection (到不了的遠方~) 看板: Railway
標題: Re: [問題] 關於鐵路地下化
時間: Fri Aug 11 23:32:30 2006
樹林人口不滿20萬~
地下化經濟效益不夠
比起來我覺得台中或桃園中壢新竹比樹林更需要
台中人口破百萬~中壢桃園超過25萬的車流都更大
有錢大家都想地下化 台南新竹也想地下化
可是現在台鐵虧損沒錢~20年內應該是不會再有新的地下化計畫了
所以你覺得平交道阻礙發展 那你就搬到板橋或台北市
或是其他沒平交道的地方~如中永和~新店~三重
不過板橋的房價一坪快要可以買樹林兩坪~(一般而言)
我爸賣掉板橋舊家36坪賣900多萬~一坪大概27萬~樹林頂多15萬左右
台北市可以一坪快可買樹林三坪(一般而言)
所以只能讓自己有錢去買生活品質好的地方住
這就是為何汐止年年淹水還是有人要住
我記得我老師就說~你有多少錢你就只能住哪裡~因為你搬不走~
抱歉提了汐止當例子~不過~大家有錢誰不想住信義區或大安區~
--
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◆ From: 220.139.60.1
推 weichia:地下化跟台鐵沒錢 沒有絲毫關係 61.228.124.14 08/11 23:34
→ weichia:地下化是政府專款支出 不是台鐵 61.228.124.14 08/11 23:35
→ vivisection:政府也沒錢阿~ 220.139.60.1 08/11 23:38
→ vivisection:台鐵虧損還不是納稅人補上的 220.139.60.1 08/11 23:38
→ vivisection:個人認為台中比較有地下化需要~ 220.139.60.1 08/11 23:40
推 ckroy:三重房價其實也不惶多讓 203.73.105.31 08/11 23:45
→ lee5559:台中段已經要高架化了 220.138.158.50 08/11 23:47
→ Gustave:加上溪崑地區樹林人口早就20萬了 203.69.64.30 08/11 23:57
推 vivisection:板橋有54萬3K 要比大家來比~ 220.139.60.1 08/12 00:00
推 babybearyu:所以板橋早就地下化好了阿XD221.169.207.128 08/12 00:14
→ Gustave:只是針對人口作回應而已,有啥好吵 203.69.64.30 08/12 00:19
→ Gustave:十幾萬的汐止都能高架化,樹林的八德地下道 203.69.64.30 08/12 00:21
→ Gustave:還要做好一陣子,誰叫樹林位置比人家偏僻 203.69.64.30 08/12 00:22
推 shen5035:其實台中應該地下化，高架會對這個美麗的 222.250.23.227 08/12 02:06
→ shen5035:城市傷害太大了........... 222.250.23.227 08/12 02:07
→ smd1201:台中高鐵高架,捷運高架,台鐵也高架真糟糕 59.126.172.51 08/12 06:30
推 edctw:高架太多的確恐怖 61.216.4.194 08/12 09:03
→ edctw:不過一兩個還不錯啊 新竹就比左營壯觀多了 61.216.4.194 08/12 09:04
推 mstar:高速公路、快速道路、高架橋可以高架， 220.139.232.78 08/12 10:13
→ mstar:鐵路高架就有問題？ 220.139.232.78 08/12 10:14
推 jizuo:很多人不知標準在哪 要鐵路地下化 不要高架218.163.197.153 08/12 10:55
→ jizuo:然後又希望在鐵路上蓋市民大道 = =a218.163.197.153 08/12 10:55
推 cbate:我個人覺得高架化比較壯觀耶！ XDDDD 218.175.235.36 08/13 01:04
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作者: toast520520 (藤原健二) 看板: Railway
標題: Re: [問題] 關於鐵路地下化
時間: Sat Aug 12 13:42:58 2006
推 shen5035:其實台中應該地下化，高架會對這個美麗的 222.250.23.227 08/12 02:06
→ shen5035:城市傷害太大了........... 222.250.23.227 08/12 02:07
→ smd1201:台中高鐵高架,捷運高架,台鐵也高架真糟糕 59.126.172.51 08/12 06:30
推 edctw:高架太多的確恐怖 61.216.4.194 08/12 09:03
→ edctw:不過一兩個還不錯啊 新竹就比左營壯觀多了 61.216.4.194 08/12 09:04
推 mstar:高速公路、快速道路、高架橋可以高架， 220.139.232.78 08/12 10:13
→ mstar:鐵路高架就有問題？ 220.139.232.78 08/12 10:14
推 jizuo:很多人不知標準在哪 要鐵路地下化 不要高架218.163.197.153 08/12 10:55
→ jizuo:然後又希望在鐵路上蓋市民大道 = =a218.163.197.153 08/12 10:55
以下節錄鐵道情報127期的文章－謝明勳"鐵道地下化的迷思"
「在台灣，取捨的關鍵在於中央與地方的財政分離方式」台鐵總工程司黃民仁表示。由
於鐵路地下化或是高架化工程，是屬於國家重大建設，通常由中央負擔四分之三，地方負
擔四分之一。由於地方政府負擔比起中央輕鬆許多，在能力許可範圍內，地方當然要選最
貴的地下化方案比較划算，這樣政客在選民面前也比較風光。只是這樣的結果苦了中央政
府的財務調度，當然也就形成排擠效應，延後或取消其他國家施政投資。
如果中央與地方財政劃分更為合理，將來地方擁有較多財力與事權，到時候中央只負擔
四分之一，地方意見就會比較認真考慮，到底要花一百億見地下隧道，還是花三十億進行
高架化，省下來的七十億還可以拿來做地方的社區改造經費。
可惜的是，台灣許多政客還是停留在「我們堅持要鐵路地下化」「反對高架捷運」的民
粹喊爽的層次。在財政劃分尚未合理之前，民眾的教育宣導是重要的契機，「我們最近苗
栗市區路段的高架工程，已獲得地方的肯定」黃總工程司欣慰地表示。「我們特別加強隔
音設施，將列車通過的噪音減到最小，高架橋下的空間則移轉給地方作為多用途使用，大
家也都相滿意。」
每次政治人物和地方民眾討論鐵路地下化或高架化時，最常聽到的說法是「高架化有礙
觀瞻，破壞都市景觀」或是「高架化產生的噪音嚴重影響干擾生活品質」，於是政府就決
定將鐵路地下化。
弔詭的是，台北市區鐵路地下化之後，市府又利用空出來的路權用地，在上空蓋了一座
更龐大的六車道高架橋，從台北車站旁橫越而過，24小時不停的發出噪音。
高雄市區的鐵路地下化計畫則是一個奇怪的案例。縱貫線通過高雄市區的地下化計畫範
圍內，大都已經改為立體交叉，幾乎沒有什麼平交道存在，這段路線地下化並未消除平交
道，說穿了，只是另一個舊政府時代欺騙民眾的計畫。據了解，目前政府已經正視「內部
投資報酬率」過低的問題，主體工程或許一直拖延下去，高雄臨時站屆時可能就變成永久
站房了。
期望台灣能多一些負責任的官員，無私的民意代表，與理智的民眾，回歸都市交通層面
、空間紋理、都市脈絡、技術評估、經濟效益來討論，共同決定我們的都市應該成為什麼
樣貌。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.137.130
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: littleag (我也有變成熟) 看板: Railway
標題: Re: [問題] 關於鐵路地下化
時間: Sat Aug 12 15:15:16 2006
※ 引述《toast520520 (藤原健二)》之銘言：
: 推 shen5035:其實台中應該地下化，高架會對這個美麗的 222.250.23.227 08/12 02:06
: → shen5035:城市傷害太大了........... 222.250.23.227 08/12 02:07
: → smd1201:台中高鐵高架,捷運高架,台鐵也高架真糟糕 59.126.172.51 08/12 06:30
: 推 edctw:高架太多的確恐怖 61.216.4.194 08/12 09:03
: → edctw:不過一兩個還不錯啊 新竹就比左營壯觀多了 61.216.4.194 08/12 09:04
: 推 mstar:高速公路、快速道路、高架橋可以高架， 220.139.232.78 08/12 10:13
: → mstar:鐵路高架就有問題？ 220.139.232.78 08/12 10:14
: 推 jizuo:很多人不知標準在哪 要鐵路地下化 不要高架 218.163.197.153 08/12 10:55
: → jizuo:然後又希望在鐵路上蓋市民大道 = =a 218.163.197.153 08/12 10:55
: 以下節錄鐵道情報127期的文章－謝明勳"鐵道地下化的迷思"
: 「在台灣，取捨的關鍵在於中央與地方的財政分離方式」台鐵總工程司黃民仁表示。由
: 於鐵路地下化或是高架化工程，是屬於國家重大建設，通常由中央負擔四分之三，地方負
: 擔四分之一。由於地方政府負擔比起中央輕鬆許多，在能力許可範圍內，地方當然要選最
: 貴的地下化方案比較划算，這樣政客在選民面前也比較風光。只是這樣的結果苦了中央政
: 府的財務調度，當然也就形成排擠效應，延後或取消其他國家施政投資。
: 如果中央與地方財政劃分更為合理，將來地方擁有較多財力與事權，到時候中央只負擔
: 四分之一，地方意見就會比較認真考慮，到底要花一百億見地下隧道，還是花三十億進行
: 高架化，省下來的七十億還可以拿來做地方的社區改造經費。
: 可惜的是，台灣許多政客還是停留在「我們堅持要鐵路地下化」「反對高架捷運」的民
: 粹喊爽的層次。在財政劃分尚未合理之前，民眾的教育宣導是重要的契機，「我們最近苗
: 栗市區路段的高架工程，已獲得地方的肯定」黃總工程司欣慰地表示。「我們特別加強隔
: 音設施，將列車通過的噪音減到最小，高架橋下的空間則移轉給地方作為多用途使用，大
: 家也都相滿意。」
: 每次政治人物和地方民眾討論鐵路地下化或高架化時，最常聽到的說法是「高架化有礙
: 觀瞻，破壞都市景觀」或是「高架化產生的噪音嚴重影響干擾生活品質」，於是政府就決
: 定將鐵路地下化。
: 弔詭的是，台北市區鐵路地下化之後，市府又利用空出來的路權用地，在上空蓋了一座
: 更龐大的六車道高架橋，從台北車站旁橫越而過，24小時不停的發出噪音。
: 高雄市區的鐵路地下化計畫則是一個奇怪的案例。縱貫線通過高雄市區的地下化計畫範
: 圍內，大都已經改為立體交叉，幾乎沒有什麼平交道存在，這段路線地下化並未消除平交
: 道，說穿了，只是另一個舊政府時代欺騙民眾的計畫。據了解，目前政府已經正視「內部
: 投資報酬率」過低的問題，主體工程或許一直拖延下去，高雄臨時站屆時可能就變成永久
: 站房了。
我覺得這人寫得很極端 什麼叫奇怪的案例
他如果住在高雄市 我想就不會講這種話了
因為一條鐵路把高雄切成南北兩塊
只能利用幾個陸橋與地下道連接
上下班時間往往造成塞車 更讓南北往來十分不便
道路系統也很難一致
另外南北兩側鐵路周邊的住宅建設與發展也受到箝制
除了切割南北高雄之外
西側也把鼓山跟高雄市區切割開來
這些問題或許都可以因為地下化而獲得解決 不過老實說這未必一定行得通
當然我想他的原意也不是要針對高雄批評什麼
我只是針對他提到高雄的這點提供自己的想法
: 期望台灣能多一些負責任的官員，無私的民意代表，與理智的民眾，回歸都市交通層面
: 、空間紋理、都市脈絡、技術評估、經濟效益來討論，共同決定我們的都市應該成為什麼
: 樣貌。
--
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◆ From: 219.70.20.251
推 josesun:殊不知市民大道對紓解東西向交通有多大幫220.135.253.211 08/12 18:04
→ josesun:助....220.135.253.211 08/12 18:05
推 Chungli28:原文作者就是住在高雄車站旁. 61.65.51.80 08/13 14:52
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作者: toast520520 (藤原健二) 看板: Railway
標題: Re: [問題] 關於鐵路地下化
時間: Sat Aug 12 21:21:26 2006
推 josesun:殊不知市民大道對紓解東西向交通有多大幫220.135.253.211 08/12 18:04
→ josesun:助....220.135.253.211 08/12 18:05
一般道路,快速道路都可以高架化,為何鐵路就不可以??
拿"高架化有礙觀瞻跟噪音污染"來反對高架化實在很牽強
我想這才是原作者要表達的意思
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◆ From: 220.139.223.172
※ 編輯: toast520520 來自: 220.139.223.172 (08/12 21:24)
推 yaayaa:拿任何缺點 來反對一件事 有什麼好遷強的? 61.223.212.141 08/12 21:45
→ yaayaa:再說 快速道路 也可以地下化阿 61.223.212.141 08/12 21:46
→ yaayaa:我覺得 改善根本的方法 就是把地下化高架化 61.223.212.141 08/12 21:46
→ yaayaa:踢出 國家重大建設之列 比較實在 61.223.212.141 08/12 21:47
→ yaayaa:地下化高架化 應該屬於成市級 非國家級~~~ 61.223.212.141 08/12 21:47
→ toast520520:問題是政客就只會拿缺點來反對一件事넠220.139.223.172 08/12 22:08
推 yaayaa:那應該解決這個缺點 而不是攻擊對方"政客" 61.223.212.141 08/12 22:52
推 mornlunar:這是要回到本質,台灣適合繼續建設鼓勵 218.174.134.54 08/13 01:07
→ mornlunar:使用私人交通工具的交通建設嗎? 218.174.134.54 08/13 01:07
→ mornlunar:市民大道對紓解東西向交通=私人交通工具 218.174.134.54 08/13 01:08
→ mornlunar:要是今天上面拿來蓋高架捷運,我決對同意 218.174.134.54 08/13 01:09
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作者: P0PPY (爬) 看板: Railway
標題: Re: [問題] 關於鐵路地下化
時間: Sun Aug 13 19:57:23 2006
※ 引述《jizuo (勒)》之銘言：
: ※ 引述《nothinkmuch (do)》之銘言：
: : 可能不是近幾年內就會有定案的
: : 但說真的道路規劃以及平交道的問題
: : 真的阻礙了樹林市的發展空間
: 這些文字可以套用在全台所有大中小都市的車站吧...
: 但政策有其先後次序~~
: 樹林恐怕還要等個二十來年了....
高雄直轄市都還沒地下化了.............
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◆ From: 61.230.204.159