→ hanbin:台鐵會虧損就是這樣來的218.167.122.237 07/02 09:03
→ YC:想到就火大, 花大錢買一堆有問題的設備! 61.216.27.231 07/02 09:04
→ YC:這不是第一次了, 前科累累, 應該有官商勾結! 61.216.27.231 07/02 09:04
推 Gato:白癡單位 61.224.207.29 07/02 09:17
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◆ From: 140.116.133.251
推 chungho0418:有八卦 據說回扣收很大 61.228.197.192 07/04 01:53
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作者: fabg (晴空飛翔向日葵) 看板: Railway
標題: Re: [轉錄][生活] 台鐵傾斜式列車不傾斜 24億白花了
時間: Sun Jul 2 09:42:37 2006
這篇新聞沒頭沒腦的.....前後看了兩三次才大概猜想得到發生啥事情...
我個人推測啦~~~
由於傾斜式列車過彎時列車的中心線會偏移，
因此導致ATP車載端無法對準ATP的路側端，
所以為了要「確保」運作正常，等於不能發揮傾斜式列車的「傾斜功能」....
一直在想ATP和傾斜式列車的傾斜與否有啥關係.....
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◆ From: 59.112.44.178
推 cassine:這記者也真是的，講得不清不楚222.157.165.137 07/02 10:00
推 GoldenEagle:個人覺得滿清楚的,也許是從業的關係吧 59.112.41.147 07/02 10:03
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作者: GoldenEagle (打造溫暖的宿舍) 看板: Railway
標題: Re: [轉錄][生活] 台鐵傾斜式列車不傾斜 24億白花了
時間: Sun Jul 2 10:38:04 2006
※ 引述《fabg (晴空飛翔向日葵)》之銘言：
: 這篇新聞沒頭沒腦的.....前後看了兩三次才大概猜想得到發生啥事情...
: 我個人推測啦~~~
: 由於傾斜式列車過彎時列車的中心線會偏移，
: 因此導致ATP車載端無法對準ATP的路側端，
: 所以為了要「確保」運作正常，等於不能發揮傾斜式列車的「傾斜功能」....
: 一直在想ATP和傾斜式列車的傾斜與否有啥關係.....
如果台鐵的 ATP 通訊架構跟北捷高捷相似的話，應該是這個樣子:
就是道旁 ATP 與車載 ATP 間會有關於行車保安方面資訊的傳輸
以台鐵的正常功能來說，不外乎速限，停車位置等資訊
這些資料是以一定的格式來進行傳輸，以確保資料的正確性
但是當初開 ATP 規格的時候，沒有考慮到未來對傾斜式列車的特殊需求
如傾斜角度，傾斜起點，傾斜終點等等等的資料傳輸
所以在傳輸的資料格式裡面並沒有傾斜式列車傾斜角度的欄位
那對傾斜式列車而言，這等於是沒有收到列車傾斜的命令與依據
所以傾斜式列車就不會傾斜了
要修改的話，難易度有多高就不得而知了
如果傳輸格式裡面還有足夠未使用的位元就好辦了
不然我看又是大工程了
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◆ From: 59.112.41.147
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作者: maninwind (做個有為的大學生) 看板: Railway
標題: Re: [轉錄][生活] 台鐵傾斜式列車不傾斜 24億白花了
時間: Sun Jul 2 10:46:52 2006
※ 引述《fabg (晴空飛翔向日葵)》之銘言：
: 這篇新聞沒頭沒腦的.....前後看了兩三次才大概猜想得到發生啥事情...
: 我個人推測啦~~~
: 由於傾斜式列車過彎時列車的中心線會偏移，
: 因此導致ATP車載端無法對準ATP的路側端，
: 所以為了要「確保」運作正常，等於不能發揮傾斜式列車的「傾斜功能」....
: 一直在想ATP和傾斜式列車的傾斜與否有啥關係.....
其實我想到的是另一個可能性
在下有看過裝有ATP的電車的ATP儀表
其設計應該是地上感應子傳達給行經該處的列車一個訊號
而車上接收端則會將這個訊號的內容轉換成速度限制
而顯示在ATP的儀表上
地上感應子應該是不知道特定時間行經該處的列車是什麼車
所以傳達的訊號應該是跟路線相關的(如坡度、曲率、臨時限速、號誌等)
而車上端接收到後，還得套用列車性能(就是牽引種別)這個變數來確定限速。
比方說楊梅富岡間，大多數路段限速是105kph
PP列車、EMU型列車上的ATP接收到後，因為其牽引種別的速度高於限速，所以ATP會套用
路段限速；但動力集中式列車(莒光、復興、貨物列車)的牽引種別幾乎都低於限速，所以
會套用到牽引種別限速。
重點來了
傾斜式列車進來後，儘管車上裝了ATP，但在限速<牽引種別速度的時候，原則上會採用
較低的速度運轉，也就是說傾斜式列車沒有辦法發揮其過彎的優異性能......除非地上
感應子可以傳輸專門給傾斜式列車的訊號，這應該也是原新聞稿想要表達的吧 XD
以上為個人淺見 ^^"
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btw,要改善地上感應子應該也要全線都改吧 = =|||
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◆ From: 140.113.92.136
推 weitaivictor:照你這麼說 把傾斜式列車設定為一種 218.164.6.106 07/02 12:04
→ weitaivictor:新的牽引種別就好啦 然後車上ATP會 218.164.6.106 07/02 12:05
→ weitaivictor:以新種類的程式去判別就好啦 218.164.6.106 07/02 12:05
→ weitaivictor:那新聞的地三段再講什麼? 218.164.6.106 07/02 12:07
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作者: wasidla (上ptt為啥一直斷線) 看板: Railway
標題: Re: [轉錄][生活] 台鐵傾斜式列車不傾斜 24億白花了
時間: Sun Jul 2 11:04:28 2006
※ 引述《maninwind (做個有為的大學生)》之銘言：
: 其實我想到的是另一個可能性
: 在下有看過裝有ATP的電車的ATP儀表
: 其設計應該是地上感應子傳達給行經該處的列車一個訊號
: 而車上接收端則會將這個訊號的內容轉換成速度限制
: 而顯示在ATP的儀表上
: 地上感應子應該是不知道特定時間行經該處的列車是什麼車
: 所以傳達的訊號應該是跟路線相關的(如坡度、曲率、臨時限速、號誌等)
: 而車上端接收到後，還得套用列車性能(就是牽引種別)這個變數來確定限速。
: 比方說楊梅富岡間，大多數路段限速是105kph
: PP列車、EMU型列車上的ATP接收到後，因為其牽引種別的速度高於限速，所以ATP會套用
: 路段限速；但動力集中式列車(莒光、復興、貨物列車)的牽引種別幾乎都低於限速，所以
: 會套用到牽引種別限速。
: 重點來了
: 傾斜式列車進來後，儘管車上裝了ATP，但在限速<牽引種別速度的時候，原則上會採用
: 較低的速度運轉，也就是說傾斜式列車沒有辦法發揮其過彎的優異性能......除非地上
: 感應子可以傳輸專門給傾斜式列車的訊號，這應該也是原新聞稿想要表達的吧 XD
: 以上為個人淺見 ^^"
you got it
不是接不接收的到的問題
而且傾斜式列車的速限要求跟其他車種不同
假設一般彎道速限85kph
傾斜式列車可以用100kph通過
但是ATP的設定就是該路段限速只能到85kph
傾斜式列車到這邊如果沒減速，還是會被ATP給控制
所以現在變成還要多設一組程式
甚至是多加一組感應器上去
讓ATP系統用來分辨傾斜式列車
想想又是錢坑.....
趕快讓台鐵改民營吧
就不相信花錢還可以這麼不經大腦
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◆ From: 220.140.52.73
推 kfshiang:裝ＡＴＰ不知道裝什麼意思的220.132.148.118 07/02 11:47
推 police:真的要民營,服役共事過不敢領教他們的態度 220.139.93.120 07/02 16:00
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作者: kikkansya (機關車) 看板: Railway
標題: Re: [轉錄][生活] 台鐵傾斜式列車不傾斜 24億白花了
時間: Sun Jul 2 22:18:33 2006
振子車的地上子跟ATP的地上子是兩套完全無關的東西,
請fabg先生先去搞清楚振子車的原理後再來發表言論，
切勿在此誤導鄉民。
※ 引述《fabg (晴空飛翔向日葵)》之銘言：
: 這篇新聞沒頭沒腦的.....前後看了兩三次才大概猜想得到發生啥事情...
: 我個人推測啦~~~
: 由於傾斜式列車過彎時列車的中心線會偏移，
: 因此導致ATP車載端無法對準ATP的路側端，
: 所以為了要「確保」運作正常，等於不能發揮傾斜式列車的「傾斜功能」....
: 一直在想ATP和傾斜式列車的傾斜與否有啥關係.....
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◆ From: 220.135.81.173
推 mornlunar:大王,你也好心解釋一下吧XD 220.137.1.157 07/02 22:21
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作者: kikkansya (機關車) 看板: Railway
標題: Re: [轉錄][生活] 台鐵傾斜式列車不傾斜 24億白花了
時間: Sun Jul 2 22:47:09 2006
振子車之所以稱為振子車(傾斜、搖擺...etc.),
其最重要的性能在於列車在通過彎道時，可以透過車體的重心改變，
平均一些在彎道上列車所受的力，藉以達成提高速度的結果。
但是，車載端如何知道列車將要通過哪個彎道，該傾斜多少，
在哪裡又應該把車子「回正」呢？
當然有很多方法，其中一個已經被廣為應用的是在地上安裝地上子
(Transponder), 利用車載端天線跟地上子通過的一瞬間達成資料交換
的目的，最後由車載端控制車子的傾斜角度等。
這樣的地上子典型的安裝地點就是在進彎跟出彎的地方。
這篇新聞其實沒有提到重點，其實最大的重點是：
「台鐵根本就不會買車，連規格都不會開！」
事實上這種事情已經發生了幾十年，但是還是一直在發生，
台鐵或許因為受到一些掮客錯誤資訊的引導，或許因為自身維修體系
不當建言的想法，導致許許多多的問題發生。
PP車就是一個很好的例子，雖然最近的PP機車問題，受到台鐵新聞宣傳，
以及一些對韓國既有的印象，導致台鐵成功地把問題推到韓商身上；
但是知道內情的人就知道，PP機車出問題的機件根本就不是韓國製造，
再加上進到台灣後十餘年間，被台鐵要求不當修改機電及配重參數的結果下，
出問題是遲早的，但是顯然台鐵的人沒有人願意承認這是他們自己的問題。
就這樣吧，有些問題不適合講太多。
※ 引述《kikkansya (機關車)》之銘言：
: 振子車的地上子跟ATP的地上子是兩套完全無關的東西,
: 請fabg先生先去搞清楚振子車的原理後再來發表言論，
: 切勿在此誤導鄉民。
: ※ 引述《fabg (晴空飛翔向日葵)》之銘言：
: : 這篇新聞沒頭沒腦的.....前後看了兩三次才大概猜想得到發生啥事情...
: : 我個人推測啦~~~
: : 由於傾斜式列車過彎時列車的中心線會偏移，
: : 因此導致ATP車載端無法對準ATP的路側端，
: : 所以為了要「確保」運作正常，等於不能發揮傾斜式列車的「傾斜功能」....
: : 一直在想ATP和傾斜式列車的傾斜與否有啥關係.....
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◆ From: 220.135.81.173
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作者: GoldenEagle (打造溫暖的宿舍) 看板: Railway
標題: Re: [轉錄][生活] 台鐵傾斜式列車不傾斜 24億白花了
時間: Sun Jul 2 23:02:04 2006
※ 引述《kikkansya (機關車)》之銘言：
[前後文恕刪]
: 這篇新聞其實沒有提到重點，其實最大的重點是：
: 「台鐵根本就不會買車，連規格都不會開！」
您的說法我認同，但是搞錯對象了
新聞裡面所言，規格是委託中華顧問工程司開的，不是台鐵開的
雖然如此，台鐵也應該要有能力判斷開出來的規格合不合用吧??
鬧出這種烏龍，台鐵當初難道沒有對中華顧問工程司開的規格有所要求嗎??
簡單來說，就是「台鐵根本連這個規格開得好不好都不知道」
等到履約的時候才在那邊東要求西要求的，合約裡面根本沒寫嘛
狠一點的廠商就直接要求加錢啦
就如同新聞上前段所寫，龐巴迪已經準備要求追加預算
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.131.75.59
※ 編輯: GoldenEagle 來自: 220.131.68.34 (07/03 07:32)