[Note] Rays-Nats trade discussion

[csy1911 (招財貓)]

另外整理一篇後續消息。
順便補充一點自己的想法，歡迎大家討論。

交易架構
                    In                            Out

Rays      Nathan Karns  (SP, AA)         Jose Lobaton  (C, MLB)
                                         Felipe Rivero (SP, A+)
                                         Drew Vettleson(OF, A+)

Nationals Jose Lobaton  (C, MLB)         Nathan Karns  (SP, AA)
          Felipe Rivero (SP, A+)
          Drew Vettleson(OF, A+)


後續消息

Rays

1. 球團認為Karns可以養成相當出色的大聯盟投手，他的體格可以保證他
   每季負擔200局的投球量。

2. 投手永遠不嫌多，我們無法預測何時傷病會來臨。

3. 已經和國民交涉了一個月之久，原先的目標是Danny Espinosa。
   國民拒絕後，球團開始考察其他提案，而Karns是光芒最想得到的球員。

4. 球團很希望能把Lobaton留在陣中，但讓他在春訓營飽受交易流言所困對他並不公平。

Nationals

1. 在捕手的補強雷達上，Jose Lobaton是最棒的選項，可以便宜用三年，
   左右開弓，去年在左打區的表現不錯。

2. Lobaton有過大賽經驗，知道如何贏球，雖然是進攻型捕手，但也不要輕忽他
   接捕及擋球的能力。

3. Vettleson的臂力深得國民球探的心，同時他們也相信Rivero的天分一定程度
   補上了前一陣子送走Robbie Ray的損失。

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個人簡評

    國民無庸置疑是這筆交易的贏家，用一個不在未來輪值藍圖裡的AA投手補強了陣
容上最主要的缺陷。同時填補先前兩筆交易送走Robbie Ray和 Billy Burns流失的農
場深度，也許他們從Karns身上獲得的比老虎從Fister交易案收穫的還要多。

    對光芒來說這是Friedman主政時期難得的爛交易，Lobaton、Rivero和Vettleson
的確都屬於體系相對過剩的資源，他們也各有各的問題需要解決，但 Karns也是問題
一堆。很難想像有人會為了花掉多餘的零錢，用29元買一份沒夾蛋的20元三明治。

    Friedman is Friedmaned..., indeed！

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球員介紹

先看收穫--

Nathan Karns

    Nathan Karns在2006年就被太空人在第10順位選中，但卻選擇就讀大學，大一就
在北卡州大交出亮眼的成績，2008年轉到德州理工大學成為隊上主要輪值，卻受控球
問題所苦成績不進反退。拜當年的鱈魚岬聯賽表現不差所賜，成為球探口中潛在的前
三輪人選，但潛在的傷病問題和持續不穩的控球還是讓他一路掉到第12輪才被國民隊
選中，當時的簽約金大概是三、四輪左右的價碼。

    簽約沒多久，Karns 就爆出肩關節盂唇撕裂傷，對多數投手來說，目前的醫療技
術肩傷相當於是投手的絕症。他也在國民醫療和教練體系的細心照料下，直到2011年
才開始職業賽季。但他的發光發熱並沒有讓球團等太久，隔年就以.148的被打擊率稱
霸所屬聯盟，拿下2012年國民年度最佳小聯盟投手，當年BA將他排在國民農場第五名
，Keith Law 將他排在聯盟百大第99名，季末進入40人保護名單，不過球探仍對他的
未來抱持模糊的態度，因素不外乎三點…偏大的年紀、難以預料的肩傷和不穩定的第
三球種。

    今年來到更高層級的Karns季初投得跌跌撞撞，前9場出賽防禦率高達4.60。五月
中，Detwiler拉傷斜腹肌進入傷兵名單空出五號先發，原本國民嘗試用Zach Dukes頂
上，但結果卻不太理想，只好拉上當時還在AA的Karns。Karns的初登板就卯上金鶯隊
的頂級投手新秀 Kevin Gausman，不過「英雄少年」的戲碼並沒有上演，青澀的兩人
同場接受來自大聯盟的震撼教育，Karns 投不滿5局就挨了2轟，雖然前一局國民才打
爆Gausman取得7：3的領先，但 Karns連續2個保送後還是被換下場，與首勝失之交臂
。這是他最接近勝投的一次，接下來兩場比賽Karns都沒能投滿5局，兩場比賽目送三
顆小白球飛出場外，也讓國民認清他還沒準備好的事實，拉上Ross Ohlendorf，並將
他下放AA。

    也許是短短兩周的華盛頓之行讓Karns 體會到自己和大聯盟投手丘的差距，接下
來的14場比賽，Karns 在AA交出防禦率2.54，被打擊率.215，K/9 超過10的好成績。
季末國民農場新秀評選BA第9名，KL第4名。

    Karns的球質無庸置疑，速球落在94-96 mph還有漂亮的下沉軌跡，已經是水準之
上的等級；彈指曲球是主要的第二球路，目前還無法穩定進入好球帶，但評價可能比
速球還高；變速球還有得磨，去年有成長但還不夠好。一般認為，變速球的成長會是
Karns 未來定位的關鍵，養不起來就是佈局投手，養得起來上看二、三號先發。除了
第二球路不同， Karns在球技上的問題跟前幾年的Archer其實很相近。

    對 Karns光芒而言的好消息是，光芒可能是全聯盟最會調教變速球的球團，只要
底子不算太差，要把變速球養到聯盟平均水準的機率不小。從Price、Cobb、Moore到
Hellickson都是彈指曲球的好手，也就是說…光芒有大量這類型投手的養成經驗和規
劃。我完全相信 Karns來到光芒的發展能夠更上層樓。

    除了球技的問題，年齡和可能的傷病似乎就相對無解了。一般而言，先發投手經
過30歲左右的全盛期後會開始下滑（Pitcher aging curves：http://ppt.cc/ktxZ）
。重點來了， Karns今年即將滿26歲，就算他的天分高過小聯盟大多數的26歲投手，
但沒人能保證接下來會不會突然下滑，何況他還有球技上的問題等待球團去解決。就
傷病來說，雖然 Karns連續三年沒進過傷兵名單，但肩傷的傷病史擺在那，前面提到
肩傷難治，而光芒這幾年處理先發投手肩傷的成果也不盡理想（Nick Barnese、Joe
Cruz、Jeff Niemann…），要是真的肩傷復發變成下個Jeff Niemann的機率不小。

    確定爭取Espinosa加盟無望後，大概是Hellickson受傷給Friedman帶來靈感，決
定針對輪值進行補強。國民農場投手深度還不錯，但除了今年畢業的Tanner Roark和
Taylor Jordan，高階農場值得期待的只有A.J. Cole（想到還是覺得很不爽，竟然出
John Jaso可以換到他…。）和Nathan Karns，前兩位控球勝，後兩者球質優。

    看似四選一的難題，其實也沒什麼好選的。Tanner Roark和Taylor Jordan 是今
年國民五號輪值的主要競爭者和保險。Cole是國民重點栽培的對象，連出到Fister都
挖不走他，所以選擇 Karns不是這麼令人意外。

    整體來說，要是能夠保持近幾年的健康狀況，Karns 成為光芒未來中段甚至前段
輪值的機率不小。不過目前就算Hellickson傷退，他也不是五號先發的首選，對於這
類缺乏變化球、倚賴球質壓制打者的投手來說，過了全盛期很難轉型成控球型的投手
，球團可能要加緊他成長的腳步才能趕上他的全盛期。

Karns' debut：http://ppt.cc/TL0Z

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再看支出--

Jose Lobaton大家都很熟悉了，我知道的也跟大家知道的差不多。
不認識Felipe Rivero和Drew Vettleson的請在板上搜尋
「2013 Prospects in Review: Pitchers (1)」
「2013 Prospects in Review: Right Field」
我想聊的是：這筆交易到底發生了什麼事？光芒為什麼這樣換？

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這筆交易到底發生了什麼事？

    Lobaton 在這筆交易扮演非常重要的角色，沒有他！光芒不可能試圖進行這筆交
易，但其實這個狀況牽扯到光芒整個休賽期對捕手的補強。要是Hanigan和 Molina任
何一位捕手不在陣中，這筆交易也不會成行。

    先看看去年年底補強的狀況。

     11/12，紅人找來Brayan Pena，完成第一筆自由市場捕手簽約，同時把Hanigan
            擺上交易檯面。光芒是有意的球隊之一。

     11/21，光芒接近與Molina續約。

     12/02，光芒完成和Molina的續約。事後有記者證實當時國民是另一隻積極接觸
            Molina的球團。

     12/03，才隔不到24小時，光芒在三方交易裡拿到Hanigan。接受有關Lobaton交
            易案的談判。事後報導證實當時最積極的球團是國民隊。而光芒想要的
            球員是哈很久的Danny Espinosa。

    我的猜測是…雖然光芒很早就表達對 Hanigan的興趣，但他們並沒有把握交易能
順利成行。Molina是沒有拿到 Hanigan的Plan B，但好死不死跑出一個國民積極追求
Molina，Friedman只好改變策略先簽下Molina。

    沒拿到Hanigan，循去年的模式進行捕手輪替；
    拿  到Hanigan，用Lobaton＋新秀去談Danny Espinosa。

    進可攻退可守，兩頭不落空。

    不過從這邊也可以看出來，交易 Lobaton不是光芒冬天預定的作業，沒有人會想
到紅人會捨Hanigan就Pena。

    拿到 Hanigan，然後當然就是按照計畫跟國民談Danny Espinosa啦！就當一切看
起來都往美好的方向進行時，意外發生了，國民在Fister交易案送走陣中的唯二內野
工具人之一 Steve Lombardozzi，所以Espinosa這位唯一的內野工具人重要性突然增
加。"No, Espy is untouchable. He is our primary UT in 2014." Rizzo大概是這
麼說的。

    談判遇到瓶頸，Rizzo決定開始對Friedman施加壓力，先在FA簽下 Chris Snyder
保底，同時向媒體宣布：「Leon和Solano很好，他們就是我們的替補捕手。」

    慘了！最熱情的交易夥伴突然冷感。

    雖然Friedman沒有停止補強的腳步，放棄Espinosa找來Forsythe，但 Lobaton的
問題接近春訓還是沒有解決。

    就在這時候， Rizzo說話了！「如果有合適的提案，我們當然希望補強替補捕手
的深度！」

    這時偏光芒的媒體也說話了！「Jose Lobaton交易案加溫中，有需求或正在談的
球隊包括國民、印地安人、大都會、白襪、響尾蛇和落磯等六支球隊。」

    「有需求或正在談」這幾個字很令人玩味，從去年冬天開始，被公布正在談的交
易對象只有白襪和國民，前者持續不到一天就沒有後續消息，後者則是談了一個多月
還是沒結果。硬是用「有需求」來擴大有興趣的球團，來增加「正在談」球隊的籌碼
意味濃厚。

    到這邊我都相信實際接觸的可能只有國民，其他球隊不是稍微詢價就是沒興趣。

    最後就是交易結果了！"Lobaton＋Rivero＋Vettleson <--> Karns"

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這樣換值不值？

Jim Callis:
"I like that deal for the Rays."
BUT!!!
"I was just told that the deal was a one-for-one, Lobaton for Karns."

Keith Law:
"If Vettleson is indeed included, I like it much more for them."
"Converted a good starter prospect they didn't need into a useful catcher
and two decent lower-level prospects."

    Callis和 Law都是長期關注新秀的專欄作家，我不會比兩位更專業，就讓他們來
告訴大家吧！值得一提的是Law非常愛Karns，除了去年把他排進百大，今年排到農場
第四也是我見過最高的排名，但連他都認為光芒出太多了。

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為什麼這樣換？

Jose Lobaton

    Lobaton 其實用兩句話就說完了，「沒位置，沒選擇權」。

    雖然光芒迷對他很不捨，但球隊沒有他的發揮空間，送走他對球員和球隊都好。
真正讓這筆交易一面倒向國民的主因也不在他身上。而是兩位小聯盟新秀，Rivero和
Vettleson。

Felipe Rivero

    看到他的名字有點錯愕但並不意外。錯愕是因為我不認為Lobaton和Karns有差到
一個Rivero。不意外則是因為天花板和球技都更成熟的Hahn都會被交易了，Rivero沒
理由不能賣，更別說他還少Hahn一個選擇權，距離大聯盟只剩兩年時間熟成，但目前
都還沒在高階農場出賽過，要是接下來兩年有一年發展不理想，下個準備要被放入揮
棄名單的就是他。（也搞不好光芒原本就決定春訓結束要清40人名單第一個動他。）

    如果光論球技，賣掉Rivero可惜嗎？其實我覺得還好，他的確是不錯的新秀，但
過去三年每年的進階數據呈現顯著的退步，球探也不只一次提到他的體力和三振下滑
的問題，今年控球問題也慢慢浮現，主要還是因為他的變化球進步的不夠快。我甚至
懷疑他會不會像 Jake Thompson第一年無法站穩AA。Rivero雖然有中段輪值的天分，
但養成後段輪值或是短中繼的可能性比較高。光芒並不缺這類型的新秀，Montgomery
和Garvin都屬這類，更別提這兩人的養成風險相對低。以Rivero的成長速度，也許還
來不及到大聯盟選擇權就用完了。

    不可惜歸不可惜，但Rivero畢竟也是BA#17、FG#10的新秀，而國民和光芒農場的
差距並沒有想像中的大，國民強在天分高（Gioltio 和Cole真的無可限量），光芒有
更多即戰力。在 Keith Law的農場排名裡，國民農場#18，光芒農場#23。Jim Callis
也認為國民農場相比前幾年退步許多。

    雖然我認為用送出 Lobaton升級一隻農場新秀的操作勉強可以接受。還是想再問
一次，Lobaton和Karns真的有差到一個Rivero嗎？

Drew Vettleson

    送走Rivero我還可以勉強說不虧甚至小賺，但看到 Vettleson的名字真的讓我很
崩潰！在我看來他會是比Rivero更好的新秀， Vettleson今年遭逢他職業生涯最大的
低潮，砲管縮水、腿不見、連防守都爛到不忍卒睹，現在送走他完全是賣在低點。他
會不會反彈我沒有把握，但我認為這是他為了修正三振率過高的打擊缺陷，改變打擊
型態出現的不適應，連帶影響跑壘和防守的專注度，這在小聯盟球員身上並不罕見。

    光芒會想送走 Vettleson的理由其實很充分，臂力出色但守備範圍不廣的他最適
合的守位是右外野，但光芒現在防守右外野的球員叫 Wil Myers，去年美聯新人王，
打線僅次於Longoria的威脅。也因此留給 Vettleson的空間不多，以四號外野手的條
件而言，他的防守無法支援中外野，加上明顯的左殺特性，明年底就要符合Rule V資
格的他，在Guyer、Kiermaier和Mahtook擋道下，其實不容易安排未來的發展方向。

    但是僅管如此，Vettleson可是BA#20，KL#8的新秀耶！不是一般的雜魚，可以賣
不等於要賤賣啊！好歹也拿點東西回來！農場有好到可以這樣揮霍嗎？因為零錢難花
就直接貼給別人的作法真的讓人無言…。

    我不確定Lobaton和Karns有沒有差到一個Rivero，但Lobaton和Karns真的沒有差
到一個Rivero＋Vettleson！

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結語

看看國民怎麼交易的！
打擊普普的替補工具人＋左手牛＋BA#5 換 200局＆10勝的中段輪值

看看光芒怎麼交易的！
打擊高於平均的捕手＋BA#17＋BA#20 換 BA#9

這筆交易完成後，MLB.com馬上更新了農場新秀排名，
在光芒農場Karns#8；在國民農場Vettleson#11，Rivero#15。
看到這裡…想要幫Friedman說話都很難。

事實上，光芒近三年都交易捕手，但每年都做得很爛。

  John Jaso 換 Josh Lueke
  → 之後運動家出A.J Cole＋Ian Krol＋Blake Treinen跟水手換Jaso。

  Stephen Vogt 換 part of a conditional deal
  → 我是不知道什麼叫"part of a conditional deal"，幫忙出資蓋新球場嗎？
     我只知道Vogt是ALDS的主戰捕手，今年Jaso轉戰DH，搶下替補的機率很高。

  Jose Lobaton ＋ Top 20 ×2 換 Nathan Karns
  → ……………

    不過還是不得不佩服 Rizzo的交易手腕，這已經是他這三年來第四筆令我印象深
刻的交易了（前三筆是 Gonzalez、Morse和去年底的Fister，前兩筆目前看起來國民
都是交易裡的大贏家，不只贏！是大贏！第三筆應該也不可能輸，贏多贏少而已…）
以後談交易還是少找國民交易為妙…。

    至於Friedman…感覺去年換到Wil Myers後，全聯盟都防著光芒，冬天的Price交
易案更是找不到滿意的提案，最近成為交易贏家的次數也變少了，這筆交易更是讓人
摸不著頭緒，也許Friedman要考慮調整一下談判策略。不過…即使如此…以後牽扯到
送出捕手的交易案我會試著不期不待的。囧"

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.171.245.21
→ x147159357  :看到這個交易心都涼了，感覺光芒這次季後補強失去目
→ x147159357  :標，這根本不是我們熟悉的操作方式阿....
                這是Lobaton一定要走，偏偏只有國民有興趣的結果…。
                Friedman的操作手法並沒錯，貼上所有能貼的籌碼換能拿
                到最好的新秀。錯就錯在Karns沒有好到要貼這麼多。
推 Edwardex    :送出Rivero還好  但送出Vettleson真的心痛阿....
推 qazwsdf     :感覺上這兩年火男注重高階農場大過低階農場，不知道
→ qazwsdf     :有沒有說錯...但這兩年的交易都放在高階農場上
→ qazwsdf     :交易大都交易來MLB-ready的@@ 多虧這樣Durham這幾年
→ qazwsdf     :戰績很強阿...
                沒錯，因為這幾年選秀沒幾隻練起來，要不是交易高階農場
                會非常悲劇。加上光芒是Win-now mode，很需要深度。
推 Edwardex    :現在搞得Durham的SP都好擠阿......Orz
                去年AA的投手大概不是升不上去就是去牛棚，
                不過大多天分不高，所以還可以接受。
                Kelly天花板大概就是長中繼，讓他去適應新角色也還OK。
                最可惜的應該是Montogomery，希望開季是Bedard去牛棚，
                Odorizzi五號的局面，不然AAA沒有他先發的空間。
推 lusanova    :莫二哥跟Lobaton要留誰？
推 a26513323   :推
推 TBdrays     :唉　這筆真的有虧到　不過還是對Friedman有信心啦
※ 編輯: csy1911         來自: 140.118.6.244        (02/18 12:13)