推 eisellovesmm:高鶚的文這段的確是寫得最好的~確實滿心酸的 04/02 00:43
推 Anglomania:人物性格丕變到令人難以承受的地步XD 04/02 09:42
推 clairetina33:高鶚的續文 我都當同人來看...總覺得人物性格抓的有 04/02 10:13
→ clairetina33:點奇妙XD 04/02 10:13
推 yulhuang:為什麼黛玉要強調『我的身子是乾淨的』，大家都知道黛玉 04/02 11:49
→ yulhuang:的性情，那樣清高的人、又是千金小姐，何需在彌留時強調 04/02 11:49
→ yulhuang:我的『身子』多乾淨？未出閣的千金小姐還需要這樣講嗎？ 04/02 11:50
→ yulhuang:但是黛玉說沒親人、要回鄉，再承接前面的整個故事，還是 04/02 11:51
→ yulhuang:讓我替林妹妹哭慘了 04/02 11:52
推 Eileenso:但我覺得王夫人說的話很符合她的性格,重死後勝於生前 04/02 13:16
推 yulhuang:我覺得王夫人只是安慰賈母的，其實人死了，除了厚葬，還 04/02 14:03
→ yulhuang:能再怎樣呢？ 04/02 14:04
推 Qpera:這段話完全就是敗筆阿…… 把人物都寫得沒有格調了 04/03 08:47
推 alienosaur:其實我小時候一直以為黛玉之所以說"我的身子是乾淨的" 04/03 21:58
→ alienosaur:是因為她最近雖然臥病在床沒有洗澡但是也沒有流汗 04/03 21:58
→ alienosaur:要紫鵑不用幫她洗澡...我還私心認為是黛玉生性害羞的關 04/03 22:00
→ alienosaur:係...唉真是純真的年代呀QQ 04/03 22:00
推 equation:大家都曾經純真過... (遠目) 04/04 03:23
→ equation:我從前還以為 "一夜無話" 是因為聊天聊到睡著，所以無話 04/04 03:24
推 vicbika:@ @ 我以為一夜無話是相對無語 04/04 13:11
→ mimiwu:我覺得黛玉會說我的身子是乾淨的,應該是特別強調她與賈家毫 04/04 13:12
→ mimiwu:無瓜葛吧 04/04 13:13
推 faulknerfury:可我覺得黛玉這樣的小姐自陳身子乾淨是斯文掃地了 04/04 16:25
→ faulknerfury:我還是覺得高鶚的續書真的是讓人物都被盜帳號了 XD 04/04 16:26
推 eisellovesmm:盜帳號XDDDDDDDDDDDDDDDD 04/04 16:48
推 DECIEMBRE:......那一夜無話到底是什麼QQ 04/04 17:32
推 cashko:我也覺得自陳乾淨有點不自然，其他句倒沒啥問題 04/04 21:12
推 ShiningRuby:我也覺得自陳完璧有點斯文掃地 04/05 11:42
推 promoter:與樓上同感 04/05 12:33
推 Bettymeimei:有人可以解釋一夜無話是什麼意思嗎……我不懂 04/05 13:39
推 Hungry:就那一夜沒有什麼特別的可以說的 直接帶過 04/05 13:50
推 lyremoon:不記得「一夜無話」放在哪，不過通常要看放在哪。 04/05 15:15
→ lyremoon:像「胡亂睡了」出現蠻多次的，每次出現都很有意思。 04/05 15:16
→ lyremoon:一次出現在賈璉送林妹妹回去看林如海，鳳姐每到晚間不過 04/05 15:16
→ lyremoon:和平兒說笑一回就胡亂睡了；一次在鳳姐生日潑醋後賈璉 04/05 15:17
→ lyremoon:一人獨寢，冷清清的又不好去叫人，只得胡亂睡了一夜； 04/05 15:19
→ lyremoon:一次在晴雯病補雀金裘，寶玉想照顧他卻反被晴雯攆去睡， 04/05 15:20
→ lyremoon:只得胡亂睡下。同樣句子，意義卻不一樣，蠻有意思的:) 04/05 15:21
→ luc65:"身子"一句,應該只是要呼應"質本潔來還潔去吧" 04/07 13:28
推 csi1988:同意樓上,因為古代思想非常保守,未出嫁的女兒應當是玉潔冰 04/19 00:36
推 yulhuang:就是因為未出嫁的千金小姐本來就應該是冰清玉潔，所以才 04/19 11:05
→ yulhuang:根本不需要由黛玉口中講出來自己多乾淨，講了反而.... 04/19 11:05
推 Dissipate: 此地無銀三百兩 04/19 11:28
→ yainfoan:我也覺得身子是乾淨的，其實是要說自己與賈家無瓜葛耶 04/25 00:08
推 icq87093661:我認為黛玉說這句話是呼應在第22回裡，寶玉悟禪時寫了 05/27 10:14
→ icq87093661:一偈語，之後黛玉和寶釵等人去找寶玉，黛玉替寶玉補上 05/27 10:15
→ icq87093661:後面兩句：無立足境，是方乾淨。 05/27 10:15
→ icq87093661:之後寶釵又補了南宗六祖惠能的故事，本來無一物，何處 05/27 10:17
→ icq87093661:惹塵埃。 05/27 10:17
推 icq87093661:我想黛玉在最後說這句話是已經 無立足境，是方乾淨。 05/27 10:21
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作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王) 看板: Redology
標題: Re: [閒聊] 紅樓夢裡最讓我難過的一段話
時間: Mon Apr 5 12:01:35 2010
※ 引述《mimiwu (可愛的貓咪)》之銘言：
: 紅樓夢裡最讓我難過的一段對話
: 是黛玉在迴光返照時交代紫鵑
: 妹妹 我在這裡並沒親人 我的身子是乾淨的 你好歹叫他們送我回去
: 黛玉在死前已經心灰意冷
: 連外婆都不當成是親人了
: 真如李紈所言的 可憐可嘆
: 之後無腦的王夫人在獲知黛玉已死的消息
: 還勸賈母說什麼喪禮要上等的發送 這樣姑太太的靈也可以少安了之類的廢話
: 生前不好好對待人家 等人死了才做表面功夫有什麼用
: 黛玉的媽怎麼沒變鬼去抓她?
說到紫鵑,我實在很欣賞她,
人生在世能有紫鵑這樣的朋友真的很幸福.
紫鵑跟黛玉讓我感觸最深的對話是在57回,
紫鵑唬寶玉說林家遲早會來把黛玉接走,惹出大Drama,
等Drama平息紫鵑被寶玉放回瀟湘館後,
紫鵑那段"倒不是白嚼蛆,我是一片真心為姑娘...."讓我好感動!
黛玉聽完還嘴硬說不要紫鵑了,然後再自己偷哭,
有夠傲嬌,不過這也是林妹妹可愛動人之處:)
之後薛姨媽閒聊時說寶玉娶黛玉是四角俱全,
紫鵑還很認真地問薛姨媽要不要快點幫忙做媒,
整個就是糾甘心!
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◆ From: 98.100.6.20
推 lyremoon:紫鵑的好處在於，他知道自己主子極度難搞又受不了半點氣 04/05 12:35
→ lyremoon:除了寶玉其他實在難放心，「脾氣性情都彼此知道」 04/05 12:36
→ lyremoon:簡直是過了這村沒了這店，才會這麼著急，不愧是慧紫鵑。 04/05 12:37
推 faulknerfury:豈止賈母不可一日無鴛鴦，黛玉亦不可一日無紫鵑 04/05 13:18
推 faulknerfury:紫鵑和晴雯都是一片赤忱，而性情行止恰可作為對照 04/05 13:20
→ eisellovesmm:丫環輩的我最愛的就是晴雯跟紫鵑了>///< 04/05 16:06
推 fhii:同意樓上~最愛紫鵑&晴雯+1~ 04/05 21:56
推 glenna9305:紫鵑真的是很棒的朋友!很愛她和黛玉的互動~ 04/06 21:16
推 Dissipate:情雯打罵起來也是一片赤誠阿…… 04/06 23:29
推 jimmyart:紫鵑...實心的孩子:) 04/06 23:39
推 faulknerfury:晴雯對寶玉和紫鵑對黛玉都是沒話說的一片赤忱啊 04/07 01:09
→ faulknerfury:不知道是否誤會D板友的意思 這應該沒啥問題才對？ 04/07 01:10
推 csi1988:紫鵑走溫婉路線,晴雯是有稜有角,但兩人都是真心為主子好 04/19 00:33
推 ycfsheep:我覺得平兒聰明又處處體貼說 05/08 22:16
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作者: Dissipate (橡皮擦) 看板: Redology
標題: Re: [閒聊] 紅樓夢裡最讓我難過的一段話
時間: Mon Apr 19 12:18:20 2010
高鍔續書的特色就是把紅樓夢搞成敘事文學
敘事文學：著重劇情張力，描寫人物面對抉擇時的情感、或是面對困境時候的痛苦
所以搞出了個寶釵出嫁對比黛玉死亡。
相對的曹公建立的整部紅樓夢主體是抒情文學
抒情文學：著重人物的內心情感。尤其是在人物做出選擇後，回首往事、情感的抒發。
故在賈家/曹家敗落的定局下，用一字一淚的心情寫出賈家/曹家過往的榮華。
特別強調的事這種抒情文學跟西方的悲劇不同。
西方的悲劇結構大體是
第一、「命運預言XXX將做了什麼不好得事情」--以一個悲慘的命定為前提
第二、「故事中的人嘗試反抗命運」
第三、「反抗命運的嘗試一定失敗，並且反抗命運的行動卻反而自己一手完成預言的
中記載的悲劇。顯示命運的牢不可破。」
傳統中國抒情文學不同在於
第一、「或許同樣有預言、命運論。例如紅樓夢一開始的十二曲。」
第二、「人物不為反抗命運，只是照著自己的性格去生活，為自己的喜好去
做出選擇。不曾去反抗命運。例如賈寶玉從沒為了振興賈家而活，他
的選擇就是『喜聚不喜散』即時行樂。」
第三、「當木已成舟。回首往事，寫出當下的心情。例如曹公在敗落後寫紅樓。」
可惜抒情文學其情之深沈、俊雅處難以被人體會，就算體會了那種美
也難敵敘事文學的劇情張力所帶來的爽或發洩感
簡單舉例，如果今天紅樓寫成敘事文學，可能就會著重在賈寶玉能不能
克服自己的性格奮發向上啦？就算寶玉奮發後如何鬥爭家族內的害群之
馬啦。大觀園後宮如何爭寵啦，女孩與女孩兒間怎麼句心鬥角……一如
後四十回的經典「設計調包、釵婚黛死」……
不過事實上敘事文學就是比較爽，比較吸引讀者，比較能賺錢..╮(﹋﹏﹌)╭..
※ 引述《mimiwu (可愛的貓咪)》之銘言：
: 紅樓夢裡最讓我難過的一段對話
: 是黛玉在迴光返照時交代紫鵑
: 妹妹 我在這裡並沒親人 我的身子是乾淨的 你好歹叫他們送我回去
: 黛玉在死前已經心灰意冷
: 連外婆都不當成是親人了
: 真如李紈所言的 可憐可嘆
: 之後無腦的王夫人在獲知黛玉已死的消息
: 還勸賈母說什麼喪禮要上等的發送 這樣姑太太的靈也可以少安了之類的廢話
: 生前不好好對待人家 等人死了才做表面功夫有什麼用
: 黛玉的媽怎麼沒變鬼去抓她?
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◆ From: 59.104.57.201
推 ponds:觀點挺新穎的,推一個 04/19 13:18
推 jimmyart:原來這就是敘事文學~~推一個 04/28 22:03
推 nightmarish:有關敘事文學可參看浦安迪（Andrew Plaks）寫的《中國 04/28 23:34
→ nightmarish:敘事學》，在國內外影響甚大，與夏志清同是當代國外研 04/28 23:34
→ nightmarish:究中國古典小說極重要的典範學者，他從比較文學角度釐 04/28 23:35
→ nightmarish:清敘事文學的特質，是現在比較多人認可的。不要被某些 04/28 23:36
→ nightmarish:為了彰顯中國文學的抒情性而刻意貶低敘事文學的論調給 04/28 23:36
→ nightmarish:牽著鼻子走囉!嘆～哪一個國家沒有敘事文學&抒情文學:) 04/28 23:37
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作者: nightmarish (稍縱即逝的惡夢) 看板: Redology
標題: Re: [閒聊] 紅樓夢裡最讓我難過的一段話
時間: Tue Apr 20 00:08:55 2010
※ 引述《Dissipate (橡皮擦)》之銘言：
: 高鍔續書的特色就是把紅樓夢搞成敘事文學
: 敘事文學：著重劇情張力，描寫人物面對抉擇時的情感、或是面對困境時候的痛苦
試問「敘事」與「抒情」是一部文學作品中能斷然二分的嗎？
想必原po受陳世驤、高友工等這一批學者的「抒情文學傳統」論述影響甚大。
他們正是將中國文學的正典推之於抒情傳統這種「唯抒情是美」的價值裡。
（我習慣稱之為單一的主流美感）
ps.我對於原po說的敘事文學的定義無法理解。
我不認為您那定義就是所謂「敘事文學」。反而是戲劇性。
好比大觀園抄檢時每個人要如抉擇自己的情感，
小說作者勢必於此處凸顯個別差異而安排戲劇性的衝突與反應。
以下有幾點可以再討論
: 所以搞出了個寶釵出嫁對比黛玉死亡。
: 相對的曹公建立的整部紅樓夢主體是抒情文學
: 抒情文學：著重人物的內心情感。尤其是在人物做出選擇後，回首往事、情感的抒發。
抒情文學的定義我沒意見。大部分都這樣說，強調自我內心。很能接受。
確實世界各國的文學中，尤其是詩歌這一載體，此特質最為明顯。
但既然是拿來講小說作品，《紅樓夢》既被歸放在抒情文學的框子裡，
那請問《追憶似水年華》是抒情文學還是敘事文學？
（該部作品最大的特質就是綿綿密密的敘事，彷彿如真刻劃了19世紀末的法國社會呢）
又請問被尊為寫實主義大師的托爾斯泰，
其《安娜．卡列寧娜》是敘事文學還是抒情文學？
難道純粹就是敘事一件悲劇？但小說中，作者顯然採用雙向敘事策略，
而其中一條故事脈絡（列文）不正是作者托爾斯泰自身情感與理念的投射嗎？
那到底是抒情還是敘事？
不要舉近世之作好了，
文藝復興時期的正典，蒙田的《隨筆》是敘事？還是抒情？
好像比較接近敘事文學喔？還有議論呢，
但維吉尼亞．吳爾芙卻說：「他做的一切努力就是將他自己寫出來，將情感傳達給別人，
將真情和盤托出」、「蒙田的書即是他自己」
（見其論著《普通讀者》）
所以文學究竟可不可以斷然「二元論」？
分成敘事、抒情兩大傾向、陣營，然後分類（或自詡稱之為傳統）？
我更認為，作者在創作時，透過文字安排與鋪陳時，就同時傾注了他的敘事技巧，
並於敘事中置入了他所要表達的情感，敘事與抒情同時在一個文學作品中擔任重要的特質
就連《詩經》這樣的抒情文學源頭也一樣，
正是透過文字的敘事技巧之複踏安排才使詩歌閱讀起來具有音樂美感（詩性抒情）
: 故在賈家/曹家敗落的定局下，用一字一淚的心情寫出賈家/曹家過往的榮華。
: 特別強調的事這種抒情文學跟西方的悲劇不同。
請問您的悲劇定義是基於哪一點？我依據您提出的結構大體，
好像是著眼於希臘悲劇？
試問拿一個上上上好幾世紀的戲劇載體跟一個十八世紀的小說載體做比較
我不認為這樣能比較有其合理性，各種文學自有其關注的議題與重心
就您下文敘述，總感覺您似乎"較為"貶斥非抒情文學的作品
因為您說高鶚的錯誤就是把《紅樓夢》搞成敘事文學...
然而，正如抒情傳統論述之大將高友工指出的，他有一段話我認為是稍為公允些的，
即所謂抒情「此一傳統在士大夫圈子中佔有絕對優勢」
見其〈文學研究的美學問題（下）〉
不可否認他是一個「主流」論述，
所以我們很容易以這部作品的抒情性能不能打動我們作為是不是好作品的條件，
當他是作為個人閱讀時的經驗感受是無所謂的，
但把它當作文學經典化的絕對條件則是狹隘的。
那麼許多非主流文學價值都將被排斥於外，
就像唐代，除了盛唐詩氣象外，在當時文壇卻也出現一批專事書寫怪誕、奇詭的奇險詩派
如果過度強調文學就只有抒情文學是典範，那文學將流於單一價值，
那這些作家將被學術界殺掉囉。
所以像是卡夫卡《變形記》中，格里戈爾一起來就變成一隻大甲蟲這麼戲劇性，
被西方尊為二十世紀現代主義典範、寫醜、寫怪誕文學的代表作，
大概在這些中國文人抒情傳統論述中都要被貶謫了吧...(~^O^~)
一點感想分享:)
: 西方的悲劇結構大體是
: 第一、「命運預言XXX將做了什麼不好得事情」--以一個悲慘的命定為前提
: 第二、「故事中的人嘗試反抗命運」
: 第三、「反抗命運的嘗試一定失敗，並且反抗命運的行動卻反而自己一手完成預言的
: 中記載的悲劇。顯示命運的牢不可破。」
: 傳統中國抒情文學不同在於
: 第一、「或許同樣有預言、命運論。例如紅樓夢一開始的十二曲。」
: 第二、「人物不為反抗命運，只是照著自己的性格去生活，為自己的喜好去
: 做出選擇。不曾去反抗命運。例如賈寶玉從沒為了振興賈家而活，他
: 的選擇就是『喜聚不喜散』即時行樂。」
: 第三、「當木已成舟。回首往事，寫出當下的心情。例如曹公在敗落後寫紅樓。」
: 可惜抒情文學其情之深沈、俊雅處難以被人體會，就算體會了那種美
: 也難敵敘事文學的劇情張力所帶來的爽或發洩感
: 簡單舉例，如果今天紅樓寫成敘事文學，可能就會著重在賈寶玉能不能
: 克服自己的性格奮發向上啦？就算寶玉奮發後如何鬥爭家族內的害群之
: 馬啦。大觀園後宮如何爭寵啦，女孩與女孩兒間怎麼句心鬥角……一如
: 後四十回的經典「設計調包、釵婚黛死」……
: 不過事實上敘事文學就是比較爽，比較吸引讀者，比較能賺錢..╮(﹋﹏﹌)╭..
: ※ 引述《mimiwu (可愛的貓咪)》之銘言：
: : 紅樓夢裡最讓我難過的一段對話
: : 是黛玉在迴光返照時交代紫鵑
: : 妹妹 我在這裡並沒親人 我的身子是乾淨的 你好歹叫他們送我回去
: : 黛玉在死前已經心灰意冷
: : 連外婆都不當成是親人了
: : 真如李紈所言的 可憐可嘆
: : 之後無腦的王夫人在獲知黛玉已死的消息
: : 還勸賈母說什麼喪禮要上等的發送 這樣姑太太的靈也可以少安了之類的廢話
: : 生前不好好對待人家 等人死了才做表面功夫有什麼用
: : 黛玉的媽怎麼沒變鬼去抓她?
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◆ From: 140.112.25.1
※ 編輯: nightmarish 來自: 140.112.25.1 (04/20 00:20)
推 lovelyfafa:蒙田耶~! 04/22 13:10
→ nightmarish:連高友工於該書也只指稱紅樓夢是敘事文學而有抒情境界 04/28 23:38
→ nightmarish:見其著名的專文：中國敘事傳統中的抒情境界 04/28 23:39