推 Birdwood:把出版社PO上來啊XDDDDDDDD看了好心動 10/07 10:25
推 faulknerfury:是天下文化出版 馬瑞芳所著的那本嗎 10/08 18:00
→ Lachsis:你說的簡體書是哪本? 10/12 16:05
推 visliptd:我也很不喜歡脂硯齋的評語，總覺得他的觀點一整個怪，最 10/24 22:56
→ visliptd:後直接跳掉他的改看別人的，偏他的評又是那套書最多的~唉 10/24 22:58
推 scaredreal:又一個俗人 10/25 08:26
推 visliptd:果然，怪人愛怪人啊~~遠目 10/25 19:03
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作者: scaredreal (...) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 誰解其中味 這本書 小推
時間: Thu Oct 9 19:54:47 2008
※ 引述《scaredreal (...)》之銘言：
: 標題: Re: [心得] 誰解其中味 這本書 小推
: 時間: Wed Oct 8 08:47:45 2008
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.114.94.93
: 推 faulknerfury:能說說張愛玲的哪些推論欠周詳嗎 蠻好奇的.... 10/08 08:55
: 推 tigeryou:這篇火藥味是不是有點重? 10/08 09:48
: 推 evansheffiel:研究紅樓的不是火藥味都重？ 10/08 09:55
: 推 shenfei:脂硯齋：我就跟你說往西 曹公：馬的 其實我想往左 /_\ 10/08 10:58
: → shenfei:為什麼我東西可以推成 西左 QQ 10/08 11:01
: → viviya:雖然上一篇不見得見解獨到 但至少用心推薦 10/08 13:01
: → viviya:在這篇我只看到原po自己不滿"先入為主"的觀念 10/08 13:02
: → viviya:卻以同樣的觀念在批評上一篇的作者 10/08 13:02
: → viviya:你說"脂硯的身分幾乎可以說是半個作者" 是你說的吧? 10/08 13:03
: → viviya:就算脂硯在紅學中地位崇高，也沒多少評論家敢這樣說吧? 10/08 13:04
: → viviya:你也是"自己想自己對" 10/08 13:04
這個說法絕對不是我自己說得
你自己去把脂評看過一遍就知道
脂硯不僅是評書還有提醒作者寫作該注意的一些細節
還有畸笏明確提到書中關於戲文的齣目是脂硯挑選
所以脂硯絕對不是一般讀者可以比擬的
: 推 ohmytrp:其實我看到這篇時，心裡還真難過 10/08 13:07
: → ohmytrp:我看紅樓的年資不敢說很久 10/08 13:08
: → ohmytrp:但是我很用心地去看紅學相關的書 10/08 13:09
: → ohmytrp:誰解其中味這本書 真的很好看 10/08 13:09
: → ohmytrp:是紅學相關討論中，我認為最能貼切人物的一本書 10/08 13:10
: → ohmytrp:雖然妳這樣回我，但我還是要推 10/08 13:10
: → ohmytrp:而且真誠地推薦你去看一看那本關於脂硯齋的書 10/08 13:11
: → ohmytrp:既然你認為脂硯齋是半個作者，你最好也要從反面看看 10/08 13:12
: → ohmytrp:裡面提到了，脂硯齋反駁其他評家的話語 10/08 13:13
: → ohmytrp:既然脂硯齋是第一手讀者，那他為什麼又要去反駁別人呢? 10/08 13:13
: → ohmytrp:你推崇脂硯齋的態度無可厚非，但是你讀過她的評語嗎? 10/08 13:14
: → ohmytrp:我前幾天在圖書館看到一本探討脂硯齋和作者關係的書 10/08 13:16
: → ohmytrp:裡面甚至做出假設 脂硯齋＝薛寶釵 曹雪芹＝寶玉之子 10/08 13:16
: → ohmytrp:既然沒有人可以肯定，為什麼你不能容忍一切的假設呢? 10/08 13:17
: → ohmytrp:大家都是在假設和驗證中找出自己心目中答案 10/08 13:17
: → ohmytrp:對了，修正 10/08 13:21
: → ohmytrp:不是最貼近人物，是最貼近寶黛愛情 10/08 13:22
曹公自稱增刪五次批閱十載
脂硯也是「四批」紅樓夢
在紅樓夢魘裡張愛靈就抓出幾個點說明書中有些自相矛盾的現象
而這些現象是多次改寫的遺跡
相同的脂硯批書的時候也不只一次
曹公改劇情，批語也改來改去有點矛盾自然不是什麼奇事
還有你知道其實大部分的脂批都是沒有署名嗎？
少部份署名脂硯、更多的是畸笏、也有棠村
「脂硯齋」更可能是曹公的一群親朋好友組成
脂硯對齊他人的評語不以為然也不代表什麼
因為作者不斷改寫 評家跟著改評本來就很自然
紅樓夢魘也說了幾個例子是畸笏說脂硯的評語有錯因為沒看到後半部的關係
（脂硯死的比曹雪芹早)
: 推 gingling:ohmytrp你的假設太多了 我比較推本篇 10/08 14:01
: → orion:脂硯等於半個作者我記得有人講過 10/08 15:38
: → fhii:覺得這篇火藥味過重+1 10/08 18:41
: → tigeryou:個人覺得文學沒有標準答案 作者已死閱讀者最大 10/08 23:45
: → tigeryou:自己在欣賞理解文學作品時 都是主觀的 為什麼可以用自己 10/08 23:46
: → tigeryou:的主觀去批評他人的主觀 10/08 23:47
脂硯、畸笏不是一般讀者而是有能力影響劇情的人 請注意這點
坊間一般書總是喜歡說：「曹雪芹這邊是暗示如何如何。」
「曹雪芹這樣寫是罵誰如何如何」
「曹雪芹其實比較喜歡這一位，不喜歡另一位。」
「某某人內心正如何如何。」
用了一堆肯定句，彷彿自己就是作者在發言，但是這些實際上作者根本沒講過，完
全只是寫書者自己的推論！像這樣拿著作者幾句若有似無的話，套上自己的意思幫
作者講話的東西基本上跟索隱派一模一樣，偏偏這些人出書又要來自詡考據派批評
索隱派一番。
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虞美人 - 紅樓夢之襲人
襲規蹈矩箴良語，意軟情深許。
一絲一線暖心裁，賢守怡紅凝盼子歸來。
秋風倏起春歸早，玉貌榮華老。
半生緣盡奈何分，寂鎖紅樓垂淚念佳人。 by scaredreal
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◆ From: 140.114.82.74
→ tigeryou:作者在創作時必須要設想所以讀者都按照他自己的思路來走 10/09 20:25
※ 編輯: scaredreal 來自: 140.114.82.74 (10/09 20:32)
→ tigeryou:嗎？欣賞文學是很個人的事，不可能每個人的感受和詮釋都 10/09 20:26
→ tigeryou:相同，作者擁有對自己作品的解釋權，但那也是很個人的東 10/09 20:27
→ tigeryou:西，文學沒這麼武斷，也不能這麼武斷。許多研究紅學的書 10/09 20:27
→ tigeryou:展現了很多種不一樣的詮釋解析，這是很正常的，對作者沒 10/09 20:28
→ tigeryou:有什麼不敬，這些人寫出來的評論，欣賞的人就買，不欣賞 10/09 20:28
→ tigeryou:的人就放回書架，沒什麼不對。所謂作者已死，並不只是針 10/09 20:29
→ tigeryou:對曹公，而是對於所有文學創作者而言，當他們將作品付梓 10/09 20:29
→ tigeryou:以後，其餘的就留給讀者了，甚至我們可以這麼說，讀者是 10/09 20:30
→ tigeryou:最後的作者。你推崇脂批，很有道理，我只是不喜歡你的口 10/09 20:31
→ tigeryou:氣。原來我的東西狗屁不通，受教了。 10/09 20:32
→ takuto:您的語氣真不好。作者已死不是您想的那樣喔 10/09 21:07
→ takuto:一個作品出來，讀者因為自身的教養以及經歷所解讀出來的意 10/09 21:08
→ takuto:思會不同，而這並非是作者可以干涉的部分。自然，有人會曲 10/09 21:08
→ takuto:解作者的意思，但這也是文學的樂趣所在。 10/09 21:08
※ 編輯: scaredreal 來自: 140.114.82.74 (10/09 21:54)
→ viviya:或許你說的話確實有出處，然而你的態度卻令人不敢恭維。 10/10 00:39
→ viviya:有些人會因為討論而吵起來，而你連討論的空間都沒有 10/10 00:39
推 gingling:原po又不是板主，怎麼可能讓人沒有討論空間？ 10/10 00:41
→ gingling:有自己的觀點或論點儘管提出，指責對方語氣並不能駁倒 10/10 00:45
推 hungry:我似乎可以理解原po的心情。不過只要拿得出令人信服的證據 10/10 00:45
→ gingling:對方的論點或是將自己的論點闡述的更完整啊 10/10 00:46
→ hungry:也不見得是全然沒有道理。不過研究紅學的人的確參差不齊 10/10 00:46
→ visliptd:武斷、專制加上口氣差，還蠻想噓此篇的！！您的思想世界 10/26 16:47
→ visliptd:並不代表大家都得跟隨好嗎！！每個人欣賞文學都有各種不 10/26 16:48
→ visliptd:同的角度，否則和盲從有何不同？或許脂派的支持者多，但 10/26 16:49
→ visliptd:並不代表那才是〝唯一正確的見解〞..眼界寬點有好無壞啦 10/26 16:51