推 INIP:法國也有一部追憶似水年華...... 05/02 20:49
推 ntuutn:男主角都很俊美且終其一生圍繞在各女子間 但有一個摯愛 05/02 23:31
→ ntuutn:我說的是源氏物語的光源氏 05/02 23:32
推 southaf:個人認為源氏物語相較之下比較肉慾 哈哈 05/03 10:40
→ southaf:而且源氏物語常會有 雖然這女子xxxx, 但是又怎麼樣吸引人 05/03 10:41
→ southaf:的話 看不太下去... 05/03 10:42
推 Eileenso:源氏物語讓我深深的感覺 日本真是亂倫的大本營啊 05/03 17:08
推 ntuutn:中國的戰國時代也很多亂倫 05/04 00:59
推 DreamsChild:一樓的 追憶逝水年華無法比較吧 光筆法就差之千里... 05/04 11:14
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作者: ffnc (漣國里木花匠) 看板: Redology
標題: Re: 有關於紅樓夢與源氏物語
時間: Fri May 4 10:49:00 2007
※ 引述《laughingeyes (六月出閣)》之銘言：
: 紅樓夢 / 源氏物語
: 很多人都把這兩本著作放在一起比較，
: 以前國文老師還說，日本的源氏物語相當於中國的紅樓夢。
: 但是我覺得，這兩本.......明明就差很多!!!!! (￣▽￣||)
: (有人跟我感覺一樣嗎?)
: 這兩本書的共通點:
: 1.以男主人公為中心，鋪陳故事
我也覺得差很多，
我好像有看過有人將寶玉與光源氏做比較的文章。
結論是寶玉勝出（笑）
雖說都有一個本命，但是寶玉對林妹妹可是不離不棄的，
他與林妹妹的戀愛是柏拉圖式的。很專情。
有時候我會覺得寶玉的精神偏女性化。
至於光源氏那傢伙則是在紫之上１３、４歲就強ｘ人家，
（好吧，平安時代的貴族的確是１３、１４歲就結婚了）
結婚了以後也不忠於紫之上，還要娶他興趣平平的公主，
然後繼續遊走於眾美人之間。
最後把紫之上逼死了。
然後……我記得源氏物語有換二代主角小薰上場。
我看到他上場時就不看了。
: 5.貴族文學
我不太清楚貴族文學與平民文學的差別是不是描寫的人物世界是貴族就是貴族（好繞口）
如果以閱讀人口來說的話，紅樓夢就很平民呀，
當年曹雪芹就是用１８世紀的白話文寫的，平民也能說讀呀。
是當年的流行小說呢。
而源氏物語是只有貴族社會的人（尤指女性）才能讀的。
: 紅樓夢 / 京華煙雲 (←冷飯拿來炒一炒)
: 之前版友有提到這兩本的比較，這兩本相似性.....嗯
: 會讓我覺得京華煙雲有些橋段，太明顯、太刻意的相似於紅樓夢了
: 內容好看是好看，但是比起紅學，還是差一大截。
這個好像是我提的（那時有在看）
後來有人貼了一篇講京華的文章。
京華煙雲的確跟紅樓夢有關，林語堂好像是因為翻不出英語紅樓夢，
最後寫了京華煙雲來給外國人看，裡面有些地方的描述對華人來說是過於詳細了，
例如說妾、小姐、丫環在家庭裡的地位之類的，
那些很明顯的是打算寫給對中國傳統社會沒概念的人看的。
我覺得京華煙華當然是鉅作，而且在於描寫清未民初的中國社會非常詳細，
也很有可讀價值。
不過最後我也沒看完……紅樓夢我也沒看完（只看前八十回，後面續寫的就大概翻過）
源氏物語看了上集大概三分之二吧…（因為二代主角薰我不想看）
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◆ From: 140.127.12.89
推 lyremoon:光源氏最有名就是十年養成計畫 超變態 05/04 10:53
→ lyremoon:第二代男主角一開始很忠心 後來娶了二公主我就不看了 05/04 10:53
推 DreamsChild:看來原PO對源氏物語的"偏見"跟大陸人的講法都差不多XD 05/04 11:08
→ DreamsChild:但可別忘了 曹雪芹這部作品已經是18世紀時候創作的 05/04 11:10
→ DreamsChild:是歷經明末清初亂倫男風等整整社會變態後的文人理想化 05/04 11:11
→ DreamsChild:心理所創造出來的對情感的投射 05/04 11:11
→ DreamsChild:相對於金瓶梅 紅樓夢已經文人化 金瓶梅才表現真實平民 05/04 11:22
推 lyremoon:ffnc也沒比較日本文化跟清朝啊 他純評兩部作品而已 05/04 11:50
→ DreamsChild:我也不是要比較文化啊 但既然要談兩作的內涵、情慾等 05/04 11:56
→ DreamsChild:文化這一層面是不可能不去觸及就來談。 05/04 11:57
→ DreamsChild:不談文化層面 談文學技巧倒會更客觀 畢竟要依據文本 05/04 11:57
推 lyremoon:我的意思是說 ffnc純拿光源氏和賈寶玉兩個主角比 05/04 11:58
→ lyremoon:純粹是個人對角色的觀感 應該沒有要擴展到文化方面 05/04 11:59
推 DreamsChild:不是拉 我的意見是認為 既然要跨不同語言、文化來談 05/04 12:01
→ DreamsChild:又要比較 不去碰觸文化這一層面 個人認為是很沒意義 05/04 12:02
→ lyremoon:我知道你的意思啦 你的意見很不錯啊 要不要開文寫 05/04 12:04
→ lyremoon:因為我覺得ffnc純粹講講他對兩個主角心得 沒想很多 05/04 12:05
→ DreamsChild:而這種比較文學的方式 常常會因於語言主體性而成偏見 05/04 12:05
→ lyremoon:這個題目很大 你可以開文寫寫看 我源氏讀不精蠻期待的 05/04 12:05
※ 編輯: ffnc 來自: 140.127.12.89 (05/04 12:54)
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作者: laughingeyes (六月出閣) 看板: Redology
標題: Re: 有關於紅樓夢與源氏物語
時間: Fri May 4 13:03:05 2007
囧囧囧~~~~歡迎大家來激辯啊!!!!!
沒然開我來開吧!!!
(亂箭來吧!!!!我乃稻草人版工是也~~~~~)
: 我也覺得差很多，
: 我好像有看過有人將寶玉與光源氏做比較的文章。
: 結論是寶玉勝出（笑）
我覺得專就"愛情"本身，寶玉勝出無庸置疑
不過光源氏對於他曾經發生過關係的女性，採取的是不離不棄的照顧態度
有些其貌不揚，有些僅是品德穩重敦厚
但是光源氏還是提供她們終身庇護
這是寶玉所做不到的，看看他對襲人.......
光源氏~這個雲雨無度的男人 ( ‵□′)───C＜─___-)|||
: : 5.貴族文學
: 我不太清楚貴族文學與平民文學的差別是不是描寫的人物世界是貴族就是貴族（好繞口）
: 如果以閱讀人口來說的話，紅樓夢就很平民呀，
: 當年曹雪芹就是用１８世紀的白話文寫的，平民也能說讀呀。
: 是當年的流行小說呢。
: 而源氏物語是只有貴族社會的人（尤指女性）才能讀的。
其實我也不太清楚，只覺得書中敘述的皆是貴族的生活層面
(若有錯誤還請指正)
紅樓夢一書對於角色的鋪陳，上至賈母，下到丫環，自然是深刻的許多
不過我覺得源氏物語在對於某些角色的"側寫"，卻挺高明的。
: : 紅樓夢 / 京華煙雲 (←冷飯拿來炒一炒)
: 這個好像是我提的（那時有在看）
: 後來有人貼了一篇講京華的文章。
: 京華煙雲的確跟紅樓夢有關，林語堂好像是因為翻不出英語紅樓夢，
: 最後寫了京華煙雲來給外國人看，裡面有些地方的描述對華人來說是過於詳細了，
: 例如說妾、小姐、丫環在家庭裡的地位之類的，
: 那些很明顯的是打算寫給對中國傳統社會沒概念的人看的。
: 我覺得京華煙華當然是鉅作，而且在於描寫清未民初的中國社會非常詳細，
: 也很有可讀價值。
京華煙雲之中，我其實........不怎麼喜歡姚木蘭
我覺得寶釵比她可愛多了~~~
有人跟我一樣嗎???(啊?沒人理我啊...)
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◆ From: 140.112.133.58
※ 編輯: laughingeyes 來自: 140.112.133.58 (05/04 13:06)
推 lyremoon:寶玉是家世沒落 若有財力應該也會繼續庇護襲人的 05/04 13:19
→ lyremoon:重點是襲人願不願意留下來 他很可能是自己求去的 05/04 13:19
推 laughingeyes:這樣啊~好像也對。 05/04 13:20
推 jhunfong:寶玉後來是被抄家衰落 不然我也覺得他會庇護襲人 05/04 13:24
→ jhunfong:如果襲人能當姨娘的話，我不認為她會求去。畢竟終究是熟 05/04 13:25
→ jhunfong:悉的環境，加上主子的脾氣她也清楚 05/04 13:26
推 IamNotyet:樓上我還可以再補充....是用了她半輩子的男人啊....XD 05/04 14:32
推 cynicalfaith:木蘭是獨立出來的人物吧 05/04 16:14
→ cynicalfaith:莫愁:寶釵 紅玉:黛玉 05/04 16:14
推 laughingeyes:我覺得.....木蘭有點像是刻意寫成集釵黛之優點的人 05/04 16:24
推 lyremoon:那就是可卿妹子了 05/04 16:27
推 Eileenso:我覺得寶玉一直是小孩子 他根本沒想到要照顧這件事吧 05/04 17:48
→ Eileenso:應該說 他的照顧是幫你化妝啦 送小玩意啦 嘴巴上關懷 05/04 17:49
→ Eileenso:至於其他的 他沒有能力 也不想經營這能力 05/04 17:50
→ Eileenso:就算賈家沒有沒落 等他爹死後 寶玉也接不起榮國公的 05/04 17:51
→ Eileenso:位子 榮府照樣倒 書中描寫只是將事情提前發生而已 05/04 17:52
→ Eileenso:這樣衰敗的責任就不是在寶玉的身上了 05/04 17:53
推 A1an:不認為他會照顧襲人，不談後四十回，八十回後半段寶玉已經對 05/04 23:13
推 A1an:襲人開始反感了。 05/04 23:16
推 lyremoon:雖說寶玉疑心襲人告密 但後來說「不如還是和襲人廝混， 05/04 23:56
→ lyremoon:再與黛玉相伴，只這兩三人，只怕還是同死同歸。」<-78回 05/04 23:58
→ lyremoon:這時寶玉已聽說晴雯之死 提到只有襲黛二人 05/04 23:59
→ lyremoon:代表他極看重二人 他哪知後來這兩人都離開了呢 05/05 00:00
→ lyremoon:且襲人的判詞、花籤都顯示 寶玉是被迫與他分離 05/05 00:01
推 springt:誰知公子無緣.......... 05/05 16:11
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作者: A1an (再說) 看板: Redology
標題: Re: 有關於紅樓夢與源氏物語
時間: Sat May 5 01:08:53 2007
→ lyremoon:且襲人的判詞、花籤都顯示 寶玉是被迫與他分離 05/05 00:01
不知道lyremoon兄是如何解讀的
以下是我的看法
襲人的判詞是
枉自溫柔和順，空云似桂如蘭；堪羨優伶有福，誰知公子無緣。
這個判詞只看得出她跟寶玉終究沒有在一起
不能看出是主動被動
甚至如果是寶玉攆她出去判詞也解釋得通
而花籤是桃花又是一年春
用的是謝枋得的慶全庵桃花的典故
不少討厭襲人的讀者以此揣測
襲人是如同武陵人逃避秦暴政一般
在賈家大難臨頭時時撇下寶玉自己逃走
我認為這樣的說法太過武斷
沒看過後面的人誰也說不準曹雪芹心目中的襲人結局是如何
但是確定的是花籤預言襲人將會避過賈家的災難
而她是主動或被動離開賈家
就無從判斷起了
寶玉是不是被迫跟她分離的也是
縱使是寶玉主動攆她走
只要她因此避過賈家抄家之禍
和判詞就並無矛盾了
不知這樣的想法有無疏漏處
還請lyremoon兄指教 <(_ _)>
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