推 jueljust:養活很多文人學者的營生 於作品本身沒有任何助益 12/28 22:30
→ lavenderbeth:這是對閱書的價值觀不同,有人想追的是真相,有人只想 12/28 23:02
→ lavenderbeth:欣賞文字. 12/28 23:02
→ lavenderbeth:其實您的問題在文學界已經存在許久了,像您這種閱書法 12/28 23:03
→ lavenderbeth:的比較像文學界裡說的"新批評",也就是只看文字而不討 12/28 23:04
→ lavenderbeth:論產生文字之下有什麼其他原因,認為只要看文本就夠了 12/28 23:04
→ lavenderbeth:,這是品味作品的一種方法,後面有新的思潮會發現這種 12/28 23:05
→ lavenderbeth:方法有盲點和不夠的地方..所以考證也是有其價值的:) 12/28 23:05
推 jueljust:不否認考證有他的價值在 不過讀者都是根據文本去理解作品 12/28 23:29
→ jueljust:不是根據考證去理解的 所以考證只能說是小圈子里的話語 12/28 23:29
→ jueljust:基本僅供學者與愛好者把玩 12/28 23:31
推 margaret0407:之前聽一位文學院的教授說，考證是指考古學...他們 12/29 00:25
→ margaret0407:是根據挖出來的文物考證歷史~個人倒覺得紅學有點像 12/29 00:25
→ margaret0407:質性研究法，不斷閱讀文字，從中"浮出"一些想法~~~ 12/29 00:26
→ margaret0407:我覺得如果單從文字看，似乎比較無法融入情境耶^^" 12/29 00:27
→ margaret0407:所以我自己每次看紅樓夢都會偷偷地思考一下~~ 12/29 00:28
推 xkss:看自己高興就好，我是很喜歡考證，只是要合情合理~~~ 12/29 00:57
推 lovelyfafa:紅學感覺就是文本多義性 大家解讀的不同 12/29 17:18
→ sc321:不太理解 胡適就是最反對影射來影射去不是嗎 01/16 05:06
→ sc321:影射不是索隱嗎? 考證派&索隱派? 01/16 05:07
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作者: xkss (xkss) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 不能單純一點，一定要考證嗎？
時間: Tue Dec 29 00:54:57 2009
※ 引述《LisaShie (小麻)》之銘言：
: 我家有一套地球出版社，分三集，註釋清楚的紅樓夢，我姊買的
: 我大概高中畢業升大一那年暑假認真的看完
: 此後很喜歡紅樓夢，不過書一直沒帶在身邊
: 大約兩年前，去逛二手書店的時候，想找一本屬於我自己的紅樓夢
: 書架上只找到一本
: 民國75年國正書局出版的紅樓夢，附胡適考證
: 上一個主人民國76年買的，很舊的一本精裝版…像辭海那樣厚
: 沒任何註釋，前主人有標一些注音
: 前些時候，在板上看到了「賈菌與婁氏」，完全忘了他們是誰
: 覺得想再仔細看一邊，就順便從頭看一下胡適的考證
: 其實在板上的討論中，稍微有了解一些紅學考證的方向
: 昨天認真的看完胡適針對三種說法考證那部份
: 突然覺得，為什麼就不能曹公只是單純寫個故事給大家看就好了
別的小說不敢說，紅樓夢第一回就直接破題，
作者並非隨便單純寫一個故事而已，
以下用大家都讀過的第一回說明作者的用意
細細品味作者用心真的很苦，敢說當時人不敢說之言
"此開卷第一回也。作者自雲：曾曆過一番夢幻之後，故將真事隱去，而借通靈說此《石頭
記》一書也，故曰“甄士隱”雲雲。但書中所記何事何人?"
(直言將真事隱去而不是刪去，所以書中確實癮藏所謂的真事)
“今風塵碌碌，一事無成，忽念及當日所有之女子：一一細考較去，覺其行止見識皆出
我之上。我堂堂須眉誠不若彼裙钗，我實愧則有馀，悔又無益，大無可如何之日也。"
(破題點出此書為了過去那些女子而寫)
"當此日，欲將已往所賴天恩祖德，錦衣纨蠄之時，饫甘餍肥之日，背父兄教育之恩，
負師友規訓之德，以致今日一技無成、半生潦倒之罪，編述一集，以告天下"
(再來為告訴天下，自己當日犯下那些罪過，也點出了此書是自述往事的故事，
不是虛構的故事)
: 寫故事的人，常常會從自己的經歷跟身邊人物取材，這也是很普通的呀
: 一定要影射來、影射去~暗藏oo，又意指xx，而且一定要跟政治扯上邊
: 就這樣讓它如夢似幻的，不是很好嗎？
"我雖不學無文，又何妨用假語村言敷演出來?亦可使閨閣昭傳。複可破一時之悶，醒同人
之目，不亦宜乎？”故曰“賈雨村”雲雲。更于篇中間用“夢”“幻”等字，卻是此書本
旨，兼寓提醒閱者之意。"
(作者本來寫出此書就是用來點醒讀書者，並非刻意影射來，影射去，又一定要和
政治扯上邊，而是即使作者刻意隱去許多部分，但是為了描寫自己的罪不得不寫，
另外不得不提的是書中的人造樂園-大觀園，也是為了元妃省親才建立的，
推論算是造成賈家經濟破產的元凶之一，雖然書中沒有明寫，
但是透過書中的線索可以知道大觀園太花錢了，而且加上僕人也汙了不少錢，
拖垮了賈家的經濟)
: 不知道大家對於所謂的"考證"有什麼看法呀？
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◆ From: 60.251.162.73
推 CCAH: 12/29 01:08
推 LisaShie:推這篇…不過有的考證的說法是說書中有在影射雍正奪權 12/29 11:16
→ LisaShie:之類，我說的跟政治扯上邊是指這類的說法 12/29 11:16
→ xkss:原來說的政治是指關於暗指雍正呀~~~ 12/29 21:42
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作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 不能單純一點，一定要考證嗎？
時間: Tue Dec 29 14:31:42 2009
※ 引述《LisaShie (小麻)》之銘言：
: 我家有一套地球出版社，分三集，註釋清楚的紅樓夢，我姊買的
: 我大概高中畢業升大一那年暑假認真的看完
: 此後很喜歡紅樓夢，不過書一直沒帶在身邊
: 大約兩年前，去逛二手書店的時候，想找一本屬於我自己的紅樓夢
: 書架上只找到一本
: 民國75年國正書局出版的紅樓夢，附胡適考證
: 上一個主人民國76年買的，很舊的一本精裝版…像辭海那樣厚
: 沒任何註釋，前主人有標一些注音
: 前些時候，在板上看到了「賈菌與婁氏」，完全忘了他們是誰
: 覺得想再仔細看一邊，就順便從頭看一下胡適的考證
: 其實在板上的討論中，稍微有了解一些紅學考證的方向
: 昨天認真的看完胡適針對三種說法考證那部份
: 突然覺得，為什麼就不能曹公只是單純寫個故事給大家看就好了
: 寫故事的人，常常會從自己的經歷跟身邊人物取材，這也是很普通的呀
: 一定要影射來、影射去~暗藏oo，又意指xx，而且一定要跟政治扯上邊
: 就這樣讓它如夢似幻的，不是很好嗎？
: 不知道大家對於所謂的"考證"有什麼看法呀？
考證紅樓夢的方向很多,
有的是考版本,有的是考曹家,
這兩種硬梆梆的考證,我覺得意義很重大,
我幾年前曾在板上po文說我不重視版本,管他戚寧/張本/楊本/甲乙丙丁戊己庚辛....
只要故事好看就好,
如今我覺得版本考證很重要,
因為各家版本內容並不太一樣,
沒有考證學幫忙,作者原意很難釐清,
考證曹家我覺得可以藉此知曉曹雪芹寫書的動機來源以及佈局用意,
這對於彰顯紅樓夢的藝術成就也是很有幫助的.
就跟讀作曲家傳記一樣,
你知道作曲家是在遭逢哪樣的人生境遇後才寫出那樣的作品,
你在欣賞時會有更深一層的體會,
當然,你都不知道曲子的來歷照樣能欣賞音樂,
就跟不知道曹雪芹的生長背景照樣能欣賞紅樓夢一樣,
不過體悟的層次可能就不會那麼深那麼廣了.
至於那種抓住某個小細節來拼字拆字,過度聯想,穿鑿附會,倒果為因的索隱派考證,
我覺得就只是投機文人譁眾取寵的手段,
對紅學並沒有什麼真正貢獻,
它的價值就跟八卦雜誌一樣,閒暇時間拿來看看笑笑就好,
我有時候也挺佩服這些人竟然有辦法斷章取義自成一格,
不過既然腦內小劇場這麼發達,何不再努力一點,另外找個主題來發展,
說不定也能寫出真正屬於自己的鉅作?
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◆ From: 98.100.6.20
※ 編輯: ShiningRuby 來自: 98.100.6.20 (12/29 15:10)
→ cutecoins:文本外史料考證能增加理解度 無誤 12/29 17:16
→ cutecoins:文本內的象徵分析也是文學批評的重要貢獻 精緻的文學作 12/29 17:17
→ cutecoins:品一定有他的內在組織 一般人可能看不出來 就認為是穿鑿 12/29 17:18
→ cutecoins:但是這無法解釋紅樓夢的偉大何在啊 說文筆好是怎樣好法? 12/29 17:19
→ cutecoins:通常文章好是好在佈局構思 不是文字精緻吧? 12/29 17:20
推 lovelyfafa:推過度聯想 12/29 17:22
推 fadefor:推這篇 我也覺得考據雖然很硬可是很重要 12/29 22:53
推 LisaShie:推過度聯想，我也覺得最喜歡的是版本考證跟後四十回的真 12/30 10:39
→ LisaShie:內容推論，曹家環境次之，討厭過度聯想 12/30 10:39