Re: [請益] 玉在篋中求善價，釵於奩內待時飛

[A1an (再說)]

大家都喜歡先說明立場
我也來說明立場
曹雪芹書未盡而逝
後人就算捧著書再怎麼瞎猜
也不可能證實是真是假
看眾家考據僅有的證據
推測結局是一件很有意思的事情
不過這件事永遠不會有標準答案
你可以用考據的反駁
別人一定也可以考據得出反駁你的話
除非22世紀的那隻藍貓的來
否則硬要說哪個臆測是真、哪個臆測是假
振振有辭的說對方錯誤
未免也太可笑了

※ 引述《Hungry (你今天餓了嗎?)》之銘言：
: 1.《紅樓夢》是一部描寫家族由盛轉衰的書，其中的大家族賈、薛、王、史甚至
:   是甄家都不外如此。曹雪芹本來的用意就是如此，告訴我們的是一時的興盛終
:   究是短暫而不長久的，夾帶有非常大的出世思想。基於此因，我不認為他後來
:   還會特別去提到賈雨村逐漸成為大族。他的官是越當越大沒錯，但當初也是攀
:   附賈家，還幫鳳姐兒判了假案。既然後來鳳姐的事被參了上去，賈家步向衰落
:   的地步，怎麼敢說賈雨村不會受到波及呢？
當賈雨村逐漸平步青雲
當上知府之後
甲戌脂評眉批寫：「所謂亂烘烘你方唱罷我登場是也。」
當盛極一時的賈府「唱罷」
本是窮儒的賈雨村「豋場」成為「新榮暴發之家」
又有何不可？
更有甚者
賈府的衰落是他落井下石也是很有可能的

賈雨村從黜革廢員
短時間內當到應天府知府
升京兆尹
最後補授大司馬(兵部尚書)、協理軍機
從這點可以看出兩件事

第一他是真真正正的成了新貴
尚書銜入軍機可是手握實權的從一品的大官
他已經完全不需要依附空有爵位的一等將軍賈赦、三品將軍的賈珍
或是官遠比他小的五品員外郎賈政
所以只要時機一對
他隨時可以對賈家落井下石

第二
十八回元春點戲
其中豪宴一齣下
己卯、庚辰、蒙戚以及夢覺四本的脂評眉批寫：「一捧雪中伏賈家之敗。」
中山狼是豪宴的戲中戲
影射湯勤如中山狼般忘恩負義
勾結權貴嚴世藩害得莫懷古家破人亡、愛妾也為人所奪
迎春的判詞、喜冤家和七十九回回目「賈迎春誤嫁中山狼」
都說孫紹祖就是中山狼
湯勤勾結權貴嚴世藩
那孫紹祖會勾結哪個權貴導致賈家之敗？
書中說孫紹祖「現襲指揮之職、在兵部候缺提升」
判詞又說「子係中山狼，得志便猖狂」
誰是他的頂頭上司可以讓他得志的？
正是大司馬賈雨村

不知道以上的說法
在您眼中算不算學理上的證據
如果小弟一人不夠看
容許我請幾個名字來替我加持
紅學學者戴不凡也認為孫紹祖應該是反噬賈家的中山狼
而不只是虐殺迎春的兇手
而紅學學者朱淡文更認為賈雨村、孫紹祖兩人狼狽為奸導致賈府破敗

: 2.《紅樓夢》是描寫寶玉、黛玉和寶釵三人的感情為主線的故事，曹雪芹特別塑
:   造了木石良緣、金玉良緣來加強這黛、釵和寶玉之間的關係。對此我認為，黛
:   玉和寶釵的惟一對象必定只有賈寶玉一人而已，黛玉是在寶玉成婚前的伴侶，
:   而寶釵是在成婚後繼黛玉成為寶玉的伴侶(雖然不久後寶玉就出家了)。所以我
:   堅絕相信寶釵不可能在寶玉之外還會去嫁給其他男子。
我不覺得創造木石良緣、金玉良緣
就可以連接到兩人唯一對象必定只有寶玉
這不但沒有學理上的證據
甚至沒有邏輯的關連
而且就小說技巧來說
黛玉和寶釵是兩個最重要的角色
紅樓夢不斷出現真假、有無、好了等對稱的觀念
例如又副冊之首的晴雯和襲人的對稱
如果正冊之首木石、金玉兩段良緣
一段是無法結合
一段是結合卻被拆散
這是兩種截然不同又對稱的悲劇
我實在不知道有什麼好「堅決相信」的

: 3.賈家裡雖然有討小老婆之事，但我似乎沒有看到有轉嫁的紀錄。撇開寶釵個人
:   遵守禮教規範不談，賈家真的會允許婦女不守寡而轉嫁他人嗎？別忘了稻香村
:   裡還有李紈在，我不認為曹雪芹會這麼顧前不顧後地先寫了一個一輩子守寡教
:   兒的貞女，還讓寶釵不守寡去轉嫁他人。
賈家平時當然不會有改嫁的紀錄
但是賈家逢難之時、破敗之後呢？
如果是賈雨村強占呢？
用賈家仍興盛的時候沒人改嫁
說賈家沒這個紀錄所以寶釵不可能改嫁
根本莫名奇妙
那賈家男丁之前沒人有中舉
照你這個邏輯
賈蘭也不可能中舉了
是嗎？

再來你提到李紈
說有李紈在
寫改嫁就是顧前不顧後
容我不禮貌的說
這太可笑了
十二金釵每人的境遇都不同
這是算曹雪芹的藝術成就、還是算曹雪芹顧前不顧後？
我不認為曹雪芹是堅持「餓死事小失節事大」的冬烘先生
也不覺得他是會寫角色千篇一律的小說家
就算不猜寶釵的結局
拿已知的八十回本文來說
李紈是一輩子守寡教兒的貞女
秦可卿與公公亂倫
這就是兩種截然不同的媳婦了
莫非您覺得這也是曹公顧前不顧後之舉？
而且你可能壓根兒忘記曹雪芹本人就在好了歌裡面
寫下了「君生日日說恩情，君死又隨人去了。」這種話

再來曹雪芹寫李紈是寫一個完美的傳統婦女
供大家膜拜、供其他金釵的劇情做範本嗎？
不要忘了她的判詞：「枉與他人作話談。」
她也只是「萬豔同哭、千紅一悲」的群芳悲劇百象之一而已

→ Hungry:你有證據我就相信，沒有足夠說服力怎麼讓人相信
我舉極有可能是曹雪芹交友圈
也自稱看過曹雪芹抄本的富察明義所寫的題紅樓夢組詩中的一首：
饌玉炊金未幾春，王孫瘦損骨嶙峋。
青娥紅粉歸何處，慚愧當年石季倫。

孫秀為了綠珠抄了石崇的家
綠珠為石崇守節而死
同樣是被抄家
問到青娥紅粉歸何處
為什麼寶玉要慚愧當年石季倫？

寶釵是個懂得隨機應變的現實主義者
也是信奉封建禮教的傳統女性
當賈府遭遇巨變
而又有權貴欲佔他為妻
她會怎麼做？
「好風憑借力，送我上青雲」呢？
還是立志守節做李紈第二？
如果是前者
她會永遠活在兩個自己的信念衝突中
最後當賈雨村「因嫌紗帽小，致使枷鎖扛」
她又從雲端跌落谷底、甚至雪裡埋
致使「焦首朝朝還暮暮，煎心日日復年年」
這樣的故事
有何不可？

→ Hungry:就我看來你只適合寫續紅樓，在學理討論上不夠力
你的發文我最反感的就是這段推文
吳世昌先生也從「釵於奩內待時飛」認為薛寶釵終歸賈雨村
我想請問
吳世昌先生在你眼中也是只適合寫續紅樓
不夠力學理討論的人嗎？

→ Hungry:曹雪芹也沒說會抄家啊，只是停止每年的供奉
→ Hungry:什麼叫"家都沒了還守什麼寡？"還請你解釋
推 Hungry:賈家是不是被抄家還是自然地沒落也不一定呀?
二十回庚辰本脂評說：「茜雪至《獄神廟》方呈正文。襲人正文標目曰《花襲人
有始有終》，余只見有一次謄清時，與《獄神廟慰寶玉》等五、六稿被借閱者迷
失。嘆嘆！丁亥夏，畸笏叟。 」

二十六又說：「《獄神廟》回有茜雪、紅玉一大回文字，惜迷失無稿。嘆嘆！丁
亥夏，畸笏叟。」

二十七回的脂評更明白：「此係未見抄沒、獄神廟諸事，故有是批。丁亥。畸笏
。」

如果你如胡適、周汝昌、張愛玲等人般信脂評
我想這是夠力的學理證據
當然你相信歐陽健那派的說法又另當別論

→ Hungry:要這麼說的話李紈也應該被發配了,不是嗎?
清代抄家有此慣例
曹雪芹寫紅樓寫的是自身見聞
曹頫被抄家之後財產就是賞給隋赫德(隋赫德後來也被抄家)
親戚李喣被抄家是賞給年羹堯
年羹堯後來被抄家是賞給蔡珽(蔡珽的下場也是被抄家)

至於李紈也應該被發配這點
有幾個可能
第一就是抄家有時候也會帶點人情味
不會趕盡殺絕
隋赫德就有把北京的一部份曹家財產給曹家人
讓曹家人可以過生活
同樣的皇帝也可能感念於李紈守節敎子的貞節
免了她被當財產賞給別人的命運

也可能是賈家只是被抄家
賈家人尚未淪落到為奴或者為妓的程度
寶釵只是賈雨村覬覦而想辦法弄到手
而他沒有看上李紈

或者賈蘭已經高中科舉、「今嫌紫蟒長」
李紈有誥命夫人護身
自然動她不得

當然還是不能忘記晚韶華：「昏慘慘黃泉路近」
賈家被抄家的時候
她可能已經回太虛幻境報到了
當然發配不到她

合理的情結太多了
要這樣類比說不可能太薄弱了

--
寶釵被他纏不過，因說道：「也是個人給了兩句吉利話兒，所以鏨上了，叫天天帶著；不
然，沉甸甸的有什麼趣兒！」一面說，一面解了排扣，從裏面大紅襖上將那珠寶晶瑩、黃
金燦爛的瓔珞掏將出來。寶玉忙托了鎖看時，果然一面有四個篆字，兩面八字，共成兩句
吉讖：不離不棄，ˍˍˍˍ。
                                紅樓夢第八回 薛寶釵小恙梨香院 賈寶玉大醉絳芸軒
(A)是我兄弟  (B)被當北七  (C)芳齡永繼

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◆ From: 114.27.29.144
推 cashko:推
※ 編輯: A1an            來自: 114.27.29.144        (01/19 23:53)
推 thewildcat:你好厲害...^^佩服  只能說每個人都有一部紅樓結局囉
推 thewildcat:一群人在大觀園裡喝酒喫茶討論紅樓夢的結果...
→ thewildcat:讓我想到三國演義的一句話：古今多少事  都付笑談中...
推 Hungry:是是，小弟說錯了深感抱歉，眾位高人說得真是萬份有道理
→ Hungry:討論規討論，理解不同就非得要像犯了大錯一樣被殺頭就是了
→ Hungry:小弟真是膚淺，沒有好好讀過脂批，以後根本沒有資格說話
→ A1an:我要說的是不要斬釘截鐵的否定別人、不要說別人只有自己續的
→ A1an:資格學理討論不夠力，然後照你想要提出證據給你看，說你的邏
→ A1an:輯不合理的地方，哪裡說理解不同就要殺頭、沒資格說話？少在
→ A1an:那裡酸人混淆視聽。
→ Hungry:我自己沒看過這些材料，你來提供給我，我很感謝
推 lovelyfafa:好兇@@
→ Hungry:但也不必要說別人的想法可笑，我不覺得可笑在哪
→ Hungry:說穿了也有可能只是你比我多看了這些材料而已
→ A1an:我提到相關的其他材料，從來沒說可笑。我說可笑的只有兩點，
→ A1an:1.未成的書可以振振有詞的說別人的一定是錯的 2.寶釵沒有像李
→ A1an:紈一樣守節就是顧前不顧後的寫法。材料的東西，每個人碰到的
→ A1an:不一樣，看的比我多的人大有人在，沒什麼好笑的。
→ A1an:你可以仔細看，我沒有用材料說你的想法是錯的，只是問你為什
→ A1an:麼不可能而已。
→ Hungry:你和D大認為曹公會寫出改嫁的劇情，我認為不會，各人對於曹
→ Hungry:雪芹的觀感不同罷了，這有什麼好笑不可笑的
我笑的可不是你說的這個
我現在不太清楚你是沒看清楚我的文章
還是要打迷糊仗說我笑你認為不會改嫁
我笑的是你斬釘截鐵說別人想法不可能的理由
「賈家之前沒有改嫁紀錄」、「有一個李紈守節」
這是什麼理由？
賈家興時和敗時的狀況自然不可同日而語
各金釵的結局又何必人人以李紈為範本？
我想請問你李紈守節、寶釵改嫁哪裡顧前不顧後了？
推 lovelyfafa:私心不想寶釵這樣><" 還是照判詞被冷落就好了....orz
推 Hungry:這個板需要的就是討論的風氣，以後誰還敢發表意見...
→ Hungry:這是我這個討論串下來惟一的心得，而不是在紅學上有何收穫
什麼叫做誰還敢發表意見？
你可以說「寶釵絕對不可能改嫁」
我就不能說「誰說的？寶釵也有可能改嫁啊」？
先說別人的意見絕對不可能
說別人不夠力學術討論的人也是你
要不是你那句「就我看來你只適合寫續紅樓，在學理討論上不夠力」
我才不會跳出來花時間打這麼長的文章
結果反而是你在喊一言堂？
唯一的心得是以後誰敢發表意見、沒有紅學上的收穫？
我舉的眾家說法、脂評、富察明義的詩都不是紅學的東西
是綠學還是藍學的東西嗎？
就你一堆邏輯上站不住腳的想法叫紅學
→ Hungry:同一個賈家，眾人會讓李紈守寡，同時也逼迫寶釵改嫁
→ Hungry:這是我的想法
我認同你的說法
賈家是不可能自己逼自己的媳婦改嫁
但賈家已經敗了
狀況不可同日而語
寶釵可能被皇帝賞給賈雨村
可能被賈雨村奪過去
或者反而是薛家人要切割及避禍逼寶釵改嫁
可能的狀況太多了
不是用一句「賈家讓李紈守節、怎麼可能逼寶釵改嫁」
就可以否定掉全部寶釵改嫁的可能
我要說明的是我沒有否定寶釵守節的可能
只是說寶釵改嫁不是不可能
→ Hungry:前面說抄家後發放為奴，同理李紈應該也成為奴隸
我的文章188~209行就在講這個
推 Dissipate:推
→ Dissipate:H你還是沒搞清楚 第一你舉的例子一個接一個被反駁
→ Dissipate:第二 大家一樣，你也只是推測 你卻批評人沒證據不夠證據
→ Dissipate:而且在你批評別人不夠學理的時候 你自己書都沒記熟呢
推 Hungry:如果我給了你們太一言堂、太自以為是的感覺，那我道歉~
→ Dissipate:你要私心希望寶釵不改嫁 可以 反正都有人覺得黛玉不死
→ Hungry:但我自認我沒有所謂對、錯的觀念，只是能不能說服我而已
→ lovelyfafa:我笑了= =    藍學綠學.......害我噴茶
→ Dissipate:本來這個就可以很主觀 可是你用證據學理等詞包裝自己很
→ Dissipate:客觀
→ lovelyfafa:其實真的書沒寫完誰會知道=  ="""""
→ Hungry:你有沒想過，你一直說人家"不想相信"是很奇怪的說法
→ Dissipate:所以H說我只適合寫續書我也覺得莫名其妙阿
→ Dissipate:這裡不就是依據紅樓線有的線索討論續書的方向
→ lovelyfafa:只知道寶釵始終無法走進寶玉心中 就這樣而已><"
→ Dissipate:我說妳不想相信就是指你已經很主觀的認定寶釵不會改嫁
→ Dissipate:就是不會 不管有什麼論點 如本篇豐富的「證據」在眼前
→ Hungry:你上一篇文章，一直探討的是該怎麼寫才有文學上的效果
→ Dissipate:你也打死不信
→ Hungry:我為什麼要不信，我都說我不怎麼喜歡寶釵了
→ Dissipate:本來紅樓作為一文學巨著 後續情節要怎樣才不會爛尾
→ Dissipate:就很重要阿
→ Dissipate:那我問你阿 你現在信寶釵會嫁賈雨村沒？
→ Hungry:我會覺得這種說法有道理，但不敢說它絕對正確
推 Dissipate:好文再推 XD
→ Dissipate:所以你是相信不相信嘛？
→ Dissipate:不要打迷糊仗
我覺得沒必要做到這樣一定要H相信寶釵改嫁
我只是想告訴他寶釵改嫁室有可能的
順便一提富察明義題紅樓夢組詩的另外一首
威儀棣棣若山河，還把風流奪綺羅。
不似小家拘束態，笑時偏少默時多。

有人說這首是說寶釵、有人說是王熙鳳
也有人說是賈探春
個人認為說的比較像「事不關己不開口，一問搖頭三不知」的寶釵
如果富察明義說的真是寶釵
這首詩裡面用了詩經中衛宣姜「如山如河」的典故
詩經裡面的詩是衛人寫來譏諷衛宣姜亂倫
典故用得其實很怪
最早研究紅樓夢的乾隆進士周春就認為美人詞料甚多
何以引用不類
當時人們看的都還是程甲、程乙本
寶釵可是模範女性
但是如果寶釵在最原始版本的紅樓夢裡嫁給賈雨村
賈雨村是寶玉的族兄
這就不只是失節
跟宣姜一樣是亂倫了
也是一個有趣的材料
僅供參考
推 lovelyfafa:幹嘛一直問信或不信@@?
→ Hungry:嗯，我又沒有真正研究這問題，光我信不信其實沒什麼意義
推 Dissipate:因為若H信了這篇 表示他以前堅持寶釵不嫁賈雨村實在沒有
→ Dissipate:H自己口中的理論證據 H以前打得文章只是個人主觀意見
→ Dissipate:若H不信 代表我是對得 早好幾篇我就說擺再多證據在H面
→ Dissipate:前 H也不打死不信寶釵會嫁賈雨村
→ Dissipate:因為H現在落入了說信就自打嘴巴 說不信就被我打嘴的困境
→ Dissipate:所以你看 H現在開始打迷糊了 就是不敢說他自己信不信
推 lovelyfafa:現在搞得好像辯論比賽....輸還是贏的感覺=  ="
推 Dissipate:還要感謝A大資料論證豐富
推 lovelyfafa:A大如此熟悉各家材料  順道問一下  前面有人提出判詞
→ lovelyfafa:說寶釵若改嫁 就會在副冊了 因為算妾吧(?)
個人覺得正冊跟是不是正室沒有關係
元春不是皇后
她不也在正冊之內？
妙玉可能身墜風塵在正冊
惜春長伴青燈古佛在正冊
與公公有不正常的關係的秦可卿也在正冊
在正冊應是與女子本質有關
而與她們的境遇無關
→ lovelyfafa:這點有沒有什麼解釋呢?  還請A大說給我聽^^
→ lovelyfafa:誠心想知道  畢竟只是喜歡紅樓夢 對各家說法不了解><
推 lyremoon:D板友，且不論板主的學養如何，這場戰爭是你先嗆人的吧。
→ lyremoon:後面很多人的推文，都是不排除寶釵跟賈雨村的可能，
→ lyremoon:但覺得你太咄咄逼人。板主現在打迷糊帳，或許他真迷糊了
推 Dissipate:有論證邏輯 怕人嗆嗎？
→ Dissipate:對不起喔 我個性如此
→ lyremoon:你大可以像本篇一樣把段落、脂評、明義詩引出來
→ lyremoon:這就是討論，不要一開始就嗆人家不懂佛手、回去看書
→ Dissipate:我承認我資料不如A大豐富 大都以文學結構去推演
→ Dissipate:就像A大說得 我會覺得寶釵該嫁最大的原因是為了保持
→ Dissipate:生離死別 以及巧合在書中所保有的文學意義
→ Dissipate:若部份巧合有所指 部份巧合無所指 則不見書中巧合之精妙
→ Hungry:容我說一句，如果沒有A大為你注解，我是不接受這個說法的
→ Dissipate:我認為這會讓紅樓夢的巧合預言沒有了一致性 淪於牽強附
→ Dissipate:會之說
→ Dissipate:這樣 紅樓夢的文學性會喪失大半 況且若寶釵只是嫁於寶玉
→ Hungry:你固然可以因為有A大為你撐腰而得意，但希望你下次發言可以
→ Hungry:像A大這樣言之有據
→ Dissipate:則相對於黛玉病死 寶釵顯然沒戲 對於黛玉的主戲藏花一折
→ Dissipate:曹公尚且要有寶釵撲蝶一事以相對抗
→ Dissipate:以筆意來說 寶釵下場不會只有成為寡婦
推 lovelyfafa:D大那句個性如此  更嗆了=  =""""""
推 lyremoon:事情演變成這樣，真是無言。A板友的推論大部分在朱淡文的
→ Dissipate:我本來就這樣阿 像我在版上護襲人 我就會開宗明義的寫上
→ lyremoon:《紅樓夢研究》裡就有了，難不成我也可以嗆人去看書?!
→ Dissipate:我就是喜歡襲人 所以我要很主觀的幫他找理由
→ Dissipate:不會用客觀包裝自己 呵呵
→ Dissipate:這裡是網路 又不是寫論文要假客觀
推 lyremoon:這跟客觀包裝自己沒關係，若你一開始就解說佛手=緣的理由
→ Hungry:尊重他人總要吧，何必氣燄如此
→ lyremoon:或是跟A板友一樣引脂評、明義詩來反駁，那叫討論。
→ lyremoon:可是看人家不懂就立刻開嗆，這裡不是紅學家板。
→ lyremoon:你不覺得後面發表的那些文，都因為一開始你的態度，
推 Hungry:算了，該篇到此為止，這些雜事就別提了
→ lyremoon:而被失焦，很可惜嗎？明明寶釵跟賈雨村的推論不是沒有，
→ lyremoon:如果你願意好好引述，就不會弄成這樣。
※ 編輯: A1an            來自: 114.27.29.144        (01/20 02:39)