Re: [請益] 玉在篋中求善價，釵於奩內待時飛

[Dissipate (橡皮擦)]

※ 引述《Lachsis ()》之銘言：
: 看到有人提到「玉在匱中求善價，釵於奩內待時飛」這句話，
: 就把蔡義江的看法分享給大家一看。
: 出處就是蔡義江《紅樓夢詩詞曲賦賞》一書。
:     [說明]
: 賈雨村吟罷前詩，「因又思及平生抱負苦未逢時，乃搔首對天長歎」，接著高吟此聯。
: 　　[注釋]
: 　　1.「玉在」句—─美玉盛在匣中，等人出大價錢才賣。櫝，匣子。《論語子罕》：「
: 子貢曰：『有美玉於斯（此），韞（音蘊，盛放在）櫝而藏諸（乎）？求善賈（音古，找
: 一個識貨的商人）而沽（賣掉）諸？』子曰：『沽之哉（賣掉吧）！』」「賈」又通「價
: 」。本來「韞櫝」與「求善賈」是兩種不同的處置方法，這裡將它捏合起來。在設喻中，
: 賈雨村自命不凡，並想抬高身價，得到封建統治者的賞識。

                        封建早在秦建立後就名存實亡

: 　　有人因下句開頭有「釵」字，末了有「待時飛」三字，便以為在小說後半部佚稿中寶
: 釵最終改嫁給了表字時飛的賈雨村。這是不對的，是把這副對聯中完全屬於兩個不同層次
: 的含義混淆到一起了。試想，賈寶玉是小說的主人公，到他「懸崖撒手」棄寶釵為僧時，
: 故事必然已接近尾聲，怎麼可能再節外生枝地去寫寶釵不耐空閨獨守而又別抱琵琶呢？寶

為何寶釵非要在寶玉出家後才改嫁？

寶釵在寶玉出家後改嫁純粹是一個假設


: 釵之為人從來都似高山白雪、自持清潔的，怎麼可能變得如此不堪呢？於事態情理和人物
: 性格都不相符。再說，書中也再找不出有這樣安排她命運的任何暗示，包括第五回太虛幻
: 境中有關她的圖冊判詞和曲子。總之，這種說法是不可信的。

為何寶釵改嫁非要是寶釵自己心甘情願不可？

連現代人結婚都不一定可以依照自己的自由意志

去假設古人，尤其又是女子心甘情願改嫁，又是純粹假設

把兩個沒根據的假設再套用情節篇章等邏輯去推論待時飛不對

我只能借一句洋鬼子的話

Garbege in Garbege out

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:     另外被鎖文的那篇有人提到，如果寶釵是妾就不會是在正冊的講法。我是覺得十二釵
: 、副冊、又副冊應該是有某種排列方法。雖然是被元春、妙玉的例子反駁了。不過單就這
: 三冊比起來，應該很多感覺都會讓人認為正冊應該是妻，副冊應該是妾，而又副冊應該是
: 丫頭之輩的。只是在整體上的確會有不屬於這種例子的人，但是如果加進別的因素考量，
: 比方說本來是出身於官宦人家或是千金大小姐之類的，不過這種考量還是有英蓮這個例外
: 。
:     但是就十二釵而言，大部分都是屬於賈史王薛四家裡的人(四春、三個女主角、王熙
: 鳳母女、李紈這十個人)。其實真正的例外就是秦可卿跟妙玉兩個人而已。這個部分就是
: 劉心武很多思考的出發點，他的文章很多部份都是要解釋秦可卿或是妙玉的排序為什麼可
: 以進到十二釵，甚至妙玉的排序還高居第六個。(不過這樣說起來也會有李紈跟英蓮兩個
: 嫁進來的人之比較，如果硬要說的話，大概只能用賈家屬於本位的心態下去思考。)
:     雖然說劉心武的文章自有牽強附會之處，但這個方向卻不失為一個思考的方向。
:     不過我是覺得，不管寶釵有改嫁或沒嫁，可能都還是會在正冊。不過這就沒什麼學理
: 支持了，純粹個人感覺。畢竟這東西有點假設性了。


同意

舉秦可卿而言

一、乃是孤兒收養，血統比庶出還不如。

二、秦家門楣本來就不怎樣。

三、丈夫在世，竟與公公亂倫。比丈夫死去、不守寡之罪過大上何止百倍。

四、戲份稀少，故事前期即死亡。


再來位居第六的妙玉

一、出身大戶，但身份不明。

二、前八十回戲份薄弱。

三、十二曲暗示「到頭來，依舊是風塵骯髒違心願，好一似，無瑕美玉遭泥陷」

    表明了妙玉也是淪落風塵，貞節難保。身份成為下九流，連平民都不如。


秦可卿有四不利尚且列於正冊；妙玉淪落風塵成為賤民，竟仍列正冊前六。

寶釵就算改嫁，有何理由不能列於正冊之首？

寶釵若改嫁則不能列於正冊之首位云云，毫無根據。



況且觀察一下曹公接受旁人建議把淫喪天香樓一節刪了。

曹公對於淫蕩亂倫的行為尚且用不寫之寫隱過，以同情之心待秦可卿。

另外又對李紈守寡深表同情。

我不認為曹公會以世俗的標準，古板認為「女人就是要守寡」的人。

所以寶釵改嫁，自然不會影響多少曹公對寶釵的評分。

若以世俗觀點來看，那麼黛玉憑甚麼列為首位？


另外再一提，想想書中寶玉對香菱進大觀園那段。縱使寶玉心中坦蕩，但是若以

「女人非守寡」的觀點來看。香菱是有夫之婦，寶玉跟別人老婆如此親熱，算什麼？


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◆ From: 211.74.234.28
→ bkbtei:古代強搶有夫之婦的罪名很重,想要加官晉爵的賈化不會明搞.
→ bkbtei:所以只要寶玉還在,依當時的條件來說,寶釵都不可能改嫁賈化.
→ bkbtei:另外"金陵"十二金釵正副之別,有人說是以甲府本位來論定的,
→ bkbtei:我支持這論點.當然以這角度看,寶釵改不改嫁不影響正副之別.
→ Bulbulin:我正是一直想問在寶釵非守寡及離婚的情形下,她要如何能
→ Bulbulin:改嫁給賈雨村,這部份也要找到可能的進行方式才行
→ lovelyfafa:要嫁給賈雨村  條件設定太多了=  =
→ ElleryKid:妙玉的判詞能否推斷出她的下場是淪落風塵還有爭議。
→ bkbtei:寶玉不死或休妻,就只有寶釵休夫才可能.不過"停機德"的寶釵,
→ bkbtei:應該會選擇逼迫寶玉上進這條路吧.畢竟寶玉的天資也夠.
→ ElleryKid:此處"風塵"未必能作娼妓解釋。
推 lovelyfafa:聽過違心願只是還俗的論點  不過真的是猜猜樂欸=  =
→ Dissipate:違心願怎麼會是還俗？ 妙玉帶髮修行耶 還是父母聽信算
→ Dissipate:命的 才被丟到尼姑庵的
→ Dissipate:妙玉又帶髮 又對寶玉比別個不同 凡心根本還在
→ Dissipate:今天算命的說他可以還俗 看不出妙玉有甚麼不願意的理由
→ bkbtei:妙玉的下場也可能是被不肖的王孫公子或官吏看上強納為妾.
→ Dissipate:下一句是   又何須，王孫公子嘆無緣。
→ Dissipate:若說王孫公子單指寶玉 未免太過
推 lovelyfafa:我看到的是說 被迫還俗 因為她又回到風塵骯髒的俗世
→ lovelyfafa:我都說是猜猜樂,也聽說過風塵僕僕的說法,很難斷定結局
→ lovelyfafa:淪為娼妓是最普遍的解釋當然是沒錯的 因為夠可憐....
→ Dissipate:光還俗我看不出哪裡可憐耶 其實我也不大信寶玉會出家
→ lovelyfafa:現在又要從寶釵到底改不改嫁 改戰妙玉結局嗎?
→ Dissipate:最苦得是 明明看透世情 卻拋不下世情的人 能出家算好得
→ Dissipate:實在不懂 黛玉都死的不甘不願了 還有什麼比黛玉更慘的
→ Dissipate:妙玉去當妓女 我覺得挺剛好得
推 lovelyfafa:挺剛好的= = """""""""""
→ lovelyfafa:判詞也算清楚  反正就是髒了XD
→ Dissipate:光還俗 我一定都不覺得妙玉哪裡慘耶 頂多說不如意
→ Dissipate:就算不是幸福人 也說不上可憐
→ Dissipate:而且明顯的妙玉又不是很虔誠，凡心根本未斷
→ Dissipate:不然妙玉大可以把頭髮剃了
→ Dissipate:而且，古時後很多時後 尼姑庵根本就掛羊頭賣狗肉
→ faulknerfury:推EK大的說法。妙玉到底是不是淪為娼妓迄今尚無定論
→ faulknerfury:覺得妙玉一定要淪落風塵才夠可憐也是原PO自己的看法
→ faulknerfury:如果只有賣淫才夠可憐，我覺得曹公寫得那麼辛苦，
→ faulknerfury:後人卻這樣解讀，實在有點唐突這部傳世不朽之作了
推 cashko:妙玉還俗稱不上可憐吧，覺得是淪入青樓了
推 cashko:而且感覺妙玉根本不是虔心當尼姑
推 lovelyfafa:其實慘不慘倒也不是我們說了算@@ 不過確實我也比較傾向
→ lovelyfafa:墮入風塵這說法  只是學者之間好像有歧見
→ lovelyfafa:不管妙玉虔心不虔心 我都覺得她很身不由己的感覺
→ lovelyfafa:不過巧姐跟迎春似乎算是不那麼慘的了...
推 lyremoon:庚辰本批：「若他人得寶釵之妻、麝月之婢，豈能棄而為僧
→ lyremoon:哉？」故寶釵要跟別人，必在寶玉出家後。
→ lyremoon:妙玉的判詞和曲文都說遭泥陷，我想下場不只還俗。
推 lovelyfafa:我自己覺得迎春跟巧姐「好像」沒有像其他人那樣慘烈
→ lovelyfafa:最慘的我覺得是迎春 被糟蹋致死....>"<
推 lyremoon:樓上你本來是想推「探春」和巧姊沒其他人慘烈嗎？
→ lovelyfafa:我寫錯= = 探春  才對  更正
推 lyremoon:突然想到，前文討論若寶釵真的跟雨村，應是賈府被抄所致
→ lyremoon:對抄家不太瞭解，但似乎情節嚴重有分。依寶玉還可以出家
→ lyremoon:沒分配邊疆，至少他的罪不致使寶釵落入奴籍。
→ lyremoon:故寶釵跟雨村只能是其他情勢所逼：家裡失勢老公又跑了。
→ ElleryKid:其實你們不覺得，光憑妙玉那種潔癖得要死的個性，
→ ElleryKid:光是嫁給一個俗氣又不愛乾淨的人就夠可憐了嗎XD？
推 ffnc:妙玉或許會覺得很可憐，卻無法感動到讀者吧?
→ faulknerfury:雖然我不喜歡妙玉，但還是覺得有幾分證據說幾分話
→ faulknerfury:而且以夠不夠慘、能不能感動讀者來推斷實在有點怪...
推 rdmask:巧姐的下場是被「狠舅奸兄」賣入風月場所，有沒有被迫賣淫
→ rdmask:眾說紛紜，然而最後被劉姥姥救出嫁入農家已是定論。
推 INIP:我只想說:看不出妙玉的才華比黛玉湘雲好啊~
推 rdmask:如果妙玉被如薛大呆之流的人物看上，而這個人家裡正好有夏
→ rdmask:金桂、王西鳳之流的正室，沒辦法給妙玉名份，仍舊把她安置
→ rdmask:尼庵，卻視她如禁癵，這種比小妾還不如的生活更可憐。
推 cp3xo4:我只知道妙玉她師父說不能離開南京~妙玉一定離京才會出問題
→ cp3xo4:高鶚直接讓她在賈府就被抱去玩弄了...泥淖我覺得應該更慘～
→ ElleryKid:可不可憐、夠不夠慘、能否感動讀者這些都只是主觀認定，
→ ElleryKid:拿這些來論證妙玉淪為娼妓是一點意義都沒有的。
→ ElleryKid:請用確切合理的證據而非"我覺得"來證明論點。
→ Dissipate:你覺得不是還不只是 「你覺得」
→ Dissipate:三句推文 連論點都不用
→ ElleryKid:我沒有說不是喔，我只是說無法認定是與不是。
→ ElleryKid:言下之意，你承認你的說法只是「你覺得」
→ ElleryKid:請看清我第一次的推文，我是說「有爭議」且「不能就此
→ ElleryKid:斷定下場為娼妓」。
→ ElleryKid:事實擺在眼前，原結局已無法知曉，僅能從前八十回尋找
→ ElleryKid:線索。而與妙玉有關的篇幅如此之少，判詞中的「風塵」又
→ ElleryKid:無法確定即指淪為娼妓，在這樣的情況下，根本就無法確定
→ ElleryKid:作者給妙玉的結局，不是嗎？
→ ElleryKid:還是你要告訴我「你覺得」「風塵骯髒」、「泥淖」就足以
→ ElleryKid:作為證據？
→ ElleryKid:在這種情況下說是與不是都只會流於「我覺得」，唯一客觀
→ ElleryKid:的說法就是「無法確認」。
→ ElleryKid:而既然我認為無法確認，自然也就沒必要舉出什麼論點來證
→ ElleryKid:明「我覺得不是」，了解？
推 INIP:就算你沒說"你覺得"但你的推文就看出"你覺得"是什麼觀點了
→ INIP:如果別人不能依自己的觀點和想法講出自己讀後的看法
→ INIP:那紅樓板不就沒有存在的必要了，那些個紅學家哪個不是以
→ INIP:"我覺得"為出發去找出線索而提出屬於自己的佐證?
→ INIP:每次一討論都有人口氣這麼差...好像自己就是曹公，別人都錯?
推 thewildcat:推樓上   如果不能用「我覺得」  那這個版關掉算了~
→ thewildcat:大家也只是分享自己的想法與幻想  這又不是紅學考據版.
推 thewildcat:不過真的  好神奇...XD之前聽朋友說  只要討論到紅樓夢
→ thewildcat:就算是鶼鰈情深的夫妻也會馬上翻臉...XDD
推 cashko:誰不是我覺得，就算是學者看法也一樣主觀啊
推 ElleryKid:就是因為先預設立場才去論證，才會充斥許多邏輯性不足的
→ ElleryKid:說法啊。只看證據說話才是應有的態度吧？
→ ElleryKid:「我覺得」可以是合理推測，以這個例子來說，我們有判辭
→ ElleryKid:作為線索，所以可以猜測風塵、遭泥陷是暗示最後成為妓女
→ ElleryKid:，但畢竟也只能說「可能是」，因為這些詞語所有的含意以
→ ElleryKid:及解釋空間太廣。
→ ElleryKid:然而「我覺得」也可能是不負責任的個人好惡，怎樣才夠可
→ ElleryKid:憐或感動之類的理由連合理推測都算不上了。
→ ElleryKid:如果這也可以用來支持自己的論點的穩固，那問題永遠不會
→ ElleryKid:有結果了。
→ ElleryKid:樓上的INIP大，請不要幫我預設立場好嗎= =？反對A不代表
→ ElleryKid:贊成B啊。事實上我對兩種論點都是持保留態度。
→ ElleryKid:「覺得」當然可以用啊，問題在於不要把個人好惡拿來佐證
→ ElleryKid:自己的論點。
→ ElleryKid:口氣差這是事實，我道歉。
→ ElleryKid:個人對於邏輯嚴密的要求過於偏執，對不起。
推 INIP:E大，我並不是針對您一人，而是看到火藥味的討論我承受不了XD
→ INIP:何況，就算曹公今天還在，也難保他不會變成金庸，搞不好那些
→ INIP:原先設定的判詞到後來根本是一詞多義或多詞一義啊~誰知道呢
推 INIP:或是乾脆全嫁給寶玉...想到就一陣惡寒.....
推 ElleryKid:曹公可能會推出《紅樓夢》新版，再賺他一次版稅(抖)