推 aliencat:大推!!! 05/06 05:49
→ aliencat:從武俠版新庸版都欣賞乃賴大的文章:) 05/06 05:50
※ 編輯: nightlight39 來自: 220.137.65.136 (05/06 11:05)
→ nightlight39:感謝你的支持^^ 05/06 11:05
推 allias:推乃賴大 紅樓金庸都有你呢 05/06 11:13
推 yishanfox:哈哈哈 乃賴轉來這了^^ 05/06 11:17
→ nightlight39:當然要轉這裡啊XD 05/06 11:24
推 lyremoon:打死了人揚長而去的薛蟠不是壞人，只是個俗人ψ(._. )> 05/06 13:01
→ nightlight39:富家公子不大都這副德性，仗勢欺人，草菅人命 05/06 13:14
→ nightlight39:薛蟠在裡面也不見得多突出，這是整個階級社會的悲哀 05/06 13:14
→ nightlight39:若說薛蟠邪惡，是個壞人，整個賈府上下又幾個是好人 05/06 13:15
→ nightlight39:像水滸中的李逵活脫脫是個殺人魔王，但他是壞人嗎？ 05/06 13:17
→ nightlight39:用這樣的標準，那這樣鳳姐也該是個壞人了。 05/06 13:27
推 cannavo:推 05/06 13:43
推 soso2rose:評寫的真好！大推~ 05/07 18:49
推 ojj356789:推 之前修紅樓夢時 老師說香菱之所以做詩是為了寄託 05/08 17:54
→ ojj356789:做為靈魂的出口 因為紅樓夢裡最不幸的就是香菱 05/08 17:56
→ ojj356789:後來我每次看到香菱做詩的部分就會想哭 05/08 17:56
推 ojj356789:還有 薛蟠不是壞人啊 只是庸俗的笨蛋 ╮(￣﹏￣)╭ 05/08 18:41
→ fhii:乃賴大的文章真的不推不行~XD 05/08 23:36
推 eisellovesmm:寫得真是太棒了~讓我對香菱有了更多的體會~大推！ 05/10 19:49
推 hitolin:我覺得香菱的美在為詩而生 當她鍾情於詩為詩癡迷時 06/16 01:00
→ hitolin:我覺得一個背景人物活了 一荷綠葉抽出嫩芽綻放柔媚花瓣 06/16 01:03
→ hitolin:只是轉瞬腰折 所以更讓人嘆息 06/16 01:03
→ hitolin: 夭 06/16 02:27
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作者: vicbika (belong to) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 「影自娟娟魄自寒」－從香菱作詩談紅樓夢
時間: Sat May 8 15:03:01 2010
我有別的想法，不妨聽聽 ^^
※ 引述《nightlight39 (乃賴)》之銘言：
恕刪
: 這麼多的詩人，要說才華最高的，有人說是黛玉，也有人說是
: 寶釵，或是寶琴。但水晶為體、詩詞鑄心的天生詩人，莫過於
: 黛玉。她只為藝術而活，對於和藝術無關的一切世俗，輕蔑之
: 至。和妙玉的矯情和故作姿態不同，黛玉是藝術女神，在她眼
: 裡，只有藝術，而沒有對階級的崇拜或迷信。人情世故，她不
: 是不懂，是不屑。但她的不屑不出自身份，只出自藝術天份的
: 有無。因此全書，黛玉最輕賤者，劉姥姥；黛玉最敬重者，寶
: 釵；黛玉最垂青者，香菱。
我以為，黛玉敬重寶釵並非來自寶釵的才華、美感，
而是看見寶釵對自己的勸，先不論勸的內容（也就是先不評論看西廂適當與否），
寶釵「勸」這個行為本身晶瑩剔透，不帶有利益糾葛，
她大可不必勸，不過她卻深深的以自己的價值觀對黛玉提出勸告，
我想這是黛玉對寶釵另眼相看的原因 ^^。
: 香菱，本名英蓮，富商甄士隱之女。甄士隱其人樂施好善，又
: 不好張揚，謙遜自守，明哲保身。這樣的人，理應離災禍最遠
: ，但這個世界就是這麼沒道理，甄士隱一生謹慎，偏偏命運多
: 舛；賈雨村天性貪酷無情，終究平步青雲。
: 有些人，是不該來這個不堪的世界的，因為在沒道理的世界裡
: ，好人什麼都做不得主，只能任風拋柳絮，雨打浮萍。於是「
: 有命無運、累及父母」的香菱，被迫跟了薛蟠，做了小。
: 香菱是紅樓夢一書中，最完美的傳統女性形象。傳統上，女人
: 該有的，德言容工，她全有了，而女人不該有的，她也一項不
: 多。
: 她沒有寶釵過於成熟的智慧與過於完美的才能，讓男人自慚形
: 穢；她沒有襲人的野心，更沒有晴雯的脾氣。小家碧玉，宜室
: 宜家，這是所有平凡男人夢寐以求的完美伴侶。平凡男人不想
: 供一個天仙招嫉，也不想奉一尊皇后在家中徒讓自己自輕自賤
: 。平凡人如你我，夢想的就是香菱一樣的女人。
我以為，用伴侶觀點來看眾金釵實在可惜，
有些人的生命完成是需要從跟別人的關係之間達到完成，有些則否，遺世而獨立。
我對香菱這個角色沒有什麼了解，我只是單純認為，
香菱之美不美在伴侶這個角色，不美在傳統女性這個角色，
（說實在，這些角色我認為一點不美，像只塑膠花！
我想，生命在壓抑處顯得幽微婉約，這也許是你憐惜香菱的原因，
但反而在此以那些壓抑讚美香菱，其實多少顯得矛盾）
而是美在她對詩的鍾情，那才是她生命所在。
我也以為，貶其他角色讚美其他角色其實也沒有意義，
她們各自來各自去，背負各自的命運，沒有什麼好比較與責怪的。
: 就像倪匡說，金庸十四部書，最可愛者，莫過雙兒。
: 因而，脂硯齋說她：「細想香菱之為人也，根基不讓迎探，容
: 貌不讓鳳秦，端雅不讓紈釵，風流不讓湘黛，賢惠不讓襲平。
: 」
: 偏偏，世間最不懂得什麼叫可愛的，就是薛蟠。薛蟠不是壞人
: ，只是一個粗人，他也有詩。他的詩是：
: 「女兒悲，嫁了個男人是烏龜。
: 女兒愁，繡房竄出個大馬猴。
: 女兒喜，洞房花燭朝慵起。
: 女兒樂，一根雞巴往裡戳。」
: 命，讓香菱有著女人所有的美好；運，則讓這個晶瑩玲瓏的珍
: 珠，在泥途髒污粉碎。
: 香菱的一生，就是無盡的受難，可是她哀而不傷，挫而不折，
: 她無怨無悔、逆來順受。這是她的美好，也是她的悲哀。命運
: 連翻傾軋而來，好不容易，香菱終於挨了下來，一點一點地，
: 努力地守住了，然後下一波更無情的摧殘，隨之而來。
: 紅樓夢裡面，那麼多女子，沒有一個苦過香菱。而紅樓夢裡面
: ，那麼多女子，也幾乎沒有人有香菱，那麼樣的美好，她們都
: 有缺點，連寶釵都有缺點，但是香菱沒有缺點。
如果說香菱沒有缺點，則犯了「美則無一不美」的缺失，
古云：「見過即見道」，
抱歉，一時之間說不上什麼例子，
我只是想說明，如果認為香菱是完美的，其實是把香菱扁平化了，
就如同眾評論家將林黛玉以一切完美的字眼形容，實在不是了解黛玉，
而只是將自己的需求投射在林黛玉身上。
我以為，紅樓夢每一個角色，沒有一個是全惡，沒有一個是全美。
以下恕刪
看得出來你投射很多感情在香菱身上，
只是我忍不住出來叨叨絮絮幾句，真的很抱歉，
這原本只是你的心得，專屬於你的，不需要別人置喙，原諒我。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.37.97.99
推 lovemendy:其實我比較同意你 05/08 17:45
→ nightlight39:其實你說得滿正確的，只是寫的當下 05/08 17:52
→ nightlight39:我比較側重的是當時的感受，而非正確性 05/08 17:52
→ nightlight39:是個不嚴謹的粉絲自嗨XD 也謝謝你的指正 05/08 17:53
→ nightlight39:你提出來的視角才是比較周全的 05/08 17:53
→ nightlight39:另外，用伴侶觀點我認為沒什麼不好，如果「只」用伴 05/08 17:57
推 nightlight39:侶觀點才會不好。畢竟這是個大部分時空下，用以評價 05/08 17:58
推 nightlight39:女性的觀點，也確實在這個觀點上，我認為香菱是無人 05/08 17:58
推 nightlight39:能及的。當然從其他不同視野，也會有不同的理解， 05/08 17:59
→ nightlight39:這是必然之事。 05/08 17:59
您說的是^^，我只是覺得可惜了，
我以為香菱在伴侶觀點上還不是最美的，美在你也讚嘆的詩的部分。
※ 編輯: vicbika 來自: 114.37.97.99 (05/08 18:27)
推 nightlight39:我贊同你的不贊同，你的批評很好。 05/08 19:21
推 promoter:推這篇！乃賴大的原文寫得很好，只是在我看來總有股違和 05/08 23:40
→ promoter:感；這篇把我的想法都寫出來了！另外我覺得紅樓諸釵都像 05/08 23:41
→ promoter:張潮還是張岱所說的「真美人有一陋處」 05/08 23:41
推 fadefor:推這篇 也推乃賴大用心！ 05/09 00:30
推 watercolor:推這篇。:) 05/09 08:51
推 ilkoculus:) 05/11 19:18
推 tj920419:天哪妳真是太厲害了 05/12 13:44
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作者: iressa (艾默莎) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 「影自娟娟魄自寒」－從香菱作詩談紅樓夢
時間: Wed May 19 22:47:47 2010
其實紅樓夢裏我最愛的人是劉姥姥
能屈能伸
有情有義
如果不是她
巧姊的下場會如何呢
當她第一次到賈府來時
也很清楚賈府的人是如何看她的
當她第二次來賈府時
更清楚是來給賈母解悶的
可是她讓我看到了市井小民的可愛
被妙玉她們看不起又如何呢
最後笑看人生的又是誰呢
至於香菱
我得說我對她沒有任何的感情
只覺得她有些笨
明知道自己的男人非良人
怎麼又能指望男人的妻子能善待與她呢
如果她能再聰明一點
再有智慧一點
再有手腕一點
那麼她的下場或許會好一點吧
可惜的是她沒有
所以她的下場如何也是可以預期的
--
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◆ From: 59.115.214.147
→ shuhiko:如果有原PO說的這些"如果" 香菱就不是香菱了 05/20 00:25
→ takuto:再聰明、有智慧、有手腕、有家世一點......王熙鳳？ 05/20 02:40
推 amaranth:從小被人口販子拐走,養她只為賣他,能有多少智慧跟見識 05/20 06:00
推 skyover:不過這般坎坷的際遇,香菱還能保有如此純真以及...(望天) 05/20 07:40
→ skyover:如此欠缺危機感,也真得有些不可思議...=v= 05/20 07:41
→ skyover:不過以她的遭遇如果活得太清醒,恐怕只會非常無望... 05/20 07:41
→ skyover:雖然不見得肯定作者評論事情的角度,但還是很有參考價值的 05/20 07:47
推 Atermis:她的話還滿尖銳的 不過還是不失其參考價值 05/20 08:14
推 LisaShie:可憐之人必有可恨之處…我每次想到她都不反抗就好生氣 05/20 09:47
→ LisaShie:不過這就是那個時代女人的悲哀 05/20 09:47
推 san122:正因為她老公非良人,所以她才會期待未來正室能對她好點啊！ 05/22 12:03
→ san122:因為她在大觀園禮遇到的那些女兒家多半都是好人,所以期待以 05/22 12:03
→ san122:後能遇到一個像賈家那些姊妹般的人,自然是很正常的期待 05/22 12:04
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作者: vicbika (belong to) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 「影自娟娟魄自寒」－從香菱作詩談紅樓夢
時間: Sat May 8 15:03:01 2010
我有別的想法，不妨聽聽 ^^
※ 引述《nightlight39 (乃賴)》之銘言：
恕刪
: 這麼多的詩人，要說才華最高的，有人說是黛玉，也有人說是
: 寶釵，或是寶琴。但水晶為體、詩詞鑄心的天生詩人，莫過於
: 黛玉。她只為藝術而活，對於和藝術無關的一切世俗，輕蔑之
: 至。和妙玉的矯情和故作姿態不同，黛玉是藝術女神，在她眼
: 裡，只有藝術，而沒有對階級的崇拜或迷信。人情世故，她不
: 是不懂，是不屑。但她的不屑不出自身份，只出自藝術天份的
: 有無。因此全書，黛玉最輕賤者，劉姥姥；黛玉最敬重者，寶
: 釵；黛玉最垂青者，香菱。
我以為，黛玉敬重寶釵並非來自寶釵的才華、美感，
而是看見寶釵對自己的勸，先不論勸的內容（也就是先不評論看西廂適當與否），
寶釵「勸」這個行為本身晶瑩剔透，不帶有利益糾葛，
她大可不必勸，不過她卻深深的以自己的價值觀對黛玉提出勸告，
我想這是黛玉對寶釵另眼相看的原因 ^^。
: 香菱，本名英蓮，富商甄士隱之女。甄士隱其人樂施好善，又
: 不好張揚，謙遜自守，明哲保身。這樣的人，理應離災禍最遠
: ，但這個世界就是這麼沒道理，甄士隱一生謹慎，偏偏命運多
: 舛；賈雨村天性貪酷無情，終究平步青雲。
: 有些人，是不該來這個不堪的世界的，因為在沒道理的世界裡
: ，好人什麼都做不得主，只能任風拋柳絮，雨打浮萍。於是「
: 有命無運、累及父母」的香菱，被迫跟了薛蟠，做了小。
: 香菱是紅樓夢一書中，最完美的傳統女性形象。傳統上，女人
: 該有的，德言容工，她全有了，而女人不該有的，她也一項不
: 多。
: 她沒有寶釵過於成熟的智慧與過於完美的才能，讓男人自慚形
: 穢；她沒有襲人的野心，更沒有晴雯的脾氣。小家碧玉，宜室
: 宜家，這是所有平凡男人夢寐以求的完美伴侶。平凡男人不想
: 供一個天仙招嫉，也不想奉一尊皇后在家中徒讓自己自輕自賤
: 。平凡人如你我，夢想的就是香菱一樣的女人。
我以為，用伴侶觀點來看眾金釵實在可惜，
有些人的生命完成是需要從跟別人的關係之間達到完成，有些則否，遺世而獨立。
我對香菱這個角色沒有什麼了解，我只是單純認為，
香菱之美不美在伴侶這個角色，不美在傳統女性這個角色，
（說實在，這些角色我認為一點不美，像只塑膠花！
我想，生命在壓抑處顯得幽微婉約，這也許是你憐惜香菱的原因，
但反而在此以那些壓抑讚美香菱，其實多少顯得矛盾）
而是美在她對詩的鍾情，那才是她生命所在。
我也以為，貶其他角色讚美其他角色其實也沒有意義，
她們各自來各自去，背負各自的命運，沒有什麼好比較與責怪的。
: 就像倪匡說，金庸十四部書，最可愛者，莫過雙兒。
: 因而，脂硯齋說她：「細想香菱之為人也，根基不讓迎探，容
: 貌不讓鳳秦，端雅不讓紈釵，風流不讓湘黛，賢惠不讓襲平。
: 」
: 偏偏，世間最不懂得什麼叫可愛的，就是薛蟠。薛蟠不是壞人
: ，只是一個粗人，他也有詩。他的詩是：
: 「女兒悲，嫁了個男人是烏龜。
: 女兒愁，繡房竄出個大馬猴。
: 女兒喜，洞房花燭朝慵起。
: 女兒樂，一根雞巴往裡戳。」
: 命，讓香菱有著女人所有的美好；運，則讓這個晶瑩玲瓏的珍
: 珠，在泥途髒污粉碎。
: 香菱的一生，就是無盡的受難，可是她哀而不傷，挫而不折，
: 她無怨無悔、逆來順受。這是她的美好，也是她的悲哀。命運
: 連翻傾軋而來，好不容易，香菱終於挨了下來，一點一點地，
: 努力地守住了，然後下一波更無情的摧殘，隨之而來。
: 紅樓夢裡面，那麼多女子，沒有一個苦過香菱。而紅樓夢裡面
: ，那麼多女子，也幾乎沒有人有香菱，那麼樣的美好，她們都
: 有缺點，連寶釵都有缺點，但是香菱沒有缺點。
如果說香菱沒有缺點，則犯了「美則無一不美」的缺失，
古云：「見過即見道」，
抱歉，一時之間說不上什麼例子，
我只是想說明，如果認為香菱是完美的，其實是把香菱扁平化了，
就如同眾評論家將林黛玉以一切完美的字眼形容，實在不是了解黛玉，
而只是將自己的需求投射在林黛玉身上。
我以為，紅樓夢每一個角色，沒有一個是全惡，沒有一個是全美。
以下恕刪
看得出來你投射很多感情在香菱身上，
只是我忍不住出來叨叨絮絮幾句，真的很抱歉，
這原本只是你的心得，專屬於你的，不需要別人置喙，原諒我。
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推 lovemendy:其實我比較同意你 05/08 17:45
→ nightlight39:其實你說得滿正確的，只是寫的當下 05/08 17:52
→ nightlight39:我比較側重的是當時的感受，而非正確性 05/08 17:52
→ nightlight39:是個不嚴謹的粉絲自嗨XD 也謝謝你的指正 05/08 17:53
→ nightlight39:你提出來的視角才是比較周全的 05/08 17:53
→ nightlight39:另外，用伴侶觀點我認為沒什麼不好，如果「只」用伴 05/08 17:57
推 nightlight39:侶觀點才會不好。畢竟這是個大部分時空下，用以評價 05/08 17:58
推 nightlight39:女性的觀點，也確實在這個觀點上，我認為香菱是無人 05/08 17:58
推 nightlight39:能及的。當然從其他不同視野，也會有不同的理解， 05/08 17:59
→ nightlight39:這是必然之事。 05/08 17:59
您說的是^^，我只是覺得可惜了，
我以為香菱在伴侶觀點上還不是最美的，美在你也讚嘆的詩的部分。
※ 編輯: vicbika 來自: 114.37.97.99 (05/08 18:27)
推 nightlight39:我贊同你的不贊同，你的批評很好。 05/08 19:21
推 promoter:推這篇！乃賴大的原文寫得很好，只是在我看來總有股違和 05/08 23:40
→ promoter:感；這篇把我的想法都寫出來了！另外我覺得紅樓諸釵都像 05/08 23:41
→ promoter:張潮還是張岱所說的「真美人有一陋處」 05/08 23:41
推 fadefor:推這篇 也推乃賴大用心！ 05/09 00:30
推 watercolor:推這篇。:) 05/09 08:51
推 ilkoculus:) 05/11 19:18
推 tj920419:天哪妳真是太厲害了 05/12 13:44
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作者: iressa (艾默莎) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 「影自娟娟魄自寒」－從香菱作詩談紅樓夢
時間: Wed May 19 22:47:47 2010
其實紅樓夢裏我最愛的人是劉姥姥
能屈能伸
有情有義
如果不是她
巧姊的下場會如何呢
當她第一次到賈府來時
也很清楚賈府的人是如何看她的
當她第二次來賈府時
更清楚是來給賈母解悶的
可是她讓我看到了市井小民的可愛
被妙玉她們看不起又如何呢
最後笑看人生的又是誰呢
至於香菱
我得說我對她沒有任何的感情
只覺得她有些笨
明知道自己的男人非良人
怎麼又能指望男人的妻子能善待與她呢
如果她能再聰明一點
再有智慧一點
再有手腕一點
那麼她的下場或許會好一點吧
可惜的是她沒有
所以她的下場如何也是可以預期的
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◆ From: 59.115.214.147
→ shuhiko:如果有原PO說的這些"如果" 香菱就不是香菱了 05/20 00:25
→ takuto:再聰明、有智慧、有手腕、有家世一點......王熙鳳？ 05/20 02:40
推 amaranth:從小被人口販子拐走,養她只為賣他,能有多少智慧跟見識 05/20 06:00
推 skyover:不過這般坎坷的際遇,香菱還能保有如此純真以及...(望天) 05/20 07:40
→ skyover:如此欠缺危機感,也真得有些不可思議...=v= 05/20 07:41
→ skyover:不過以她的遭遇如果活得太清醒,恐怕只會非常無望... 05/20 07:41
→ skyover:雖然不見得肯定作者評論事情的角度,但還是很有參考價值的 05/20 07:47
推 Atermis:她的話還滿尖銳的 不過還是不失其參考價值 05/20 08:14
推 LisaShie:可憐之人必有可恨之處…我每次想到她都不反抗就好生氣 05/20 09:47
→ LisaShie:不過這就是那個時代女人的悲哀 05/20 09:47
推 san122:正因為她老公非良人,所以她才會期待未來正室能對她好點啊！ 05/22 12:03
→ san122:因為她在大觀園禮遇到的那些女兒家多半都是好人,所以期待以 05/22 12:03
→ san122:後能遇到一個像賈家那些姊妹般的人,自然是很正常的期待 05/22 12:04