→ taliya:終日以眼睛洗面..(揉眼)不知我有無看錯阿..= =?! 12/28 14:23
→ funnyface:您在自己的第二篇的推文裡，用字就不夠中性而出現火氣 12/28 15:05
→ funnyface:我不否認有些版友對您的用字也有過火之嫌 12/28 15:06
→ funnyface:但說真的，w版友最初的文章是哪裡對人不對事了 12/28 15:06
→ funnyface:先一把火燒起來 氣衝衝說話的是您啊 12/28 15:07
→ taliya:推樓上= =/且一開始說晴奴性的亦是L君..後說自己沒有褒彼 12/28 15:38
→ taliya:抑此的亦是L君..字裡行間並看不出中肯與理性討論的方向呀~~ 12/28 15:39
推 haido:此文在駁歷來對襲人之貶,引得不錯,卻與本系列"奴性"之論無涉 12/28 16:59
→ haido:若要以此文回應前面討論,似乎有些風馬牛,獨立來看卻是不錯！ 12/28 17:03
噓 Birdwood:喔 12/28 19:32
推 vm4m06:老實說看到晴雯之死並不一定是因為襲人的諫言那段...心中 12/28 19:50
→ vm4m06:是有一點釋懷了....一直覺得紅樓夢的女孩子們都是很可愛的 12/28 19:52
→ vm4m06:只可惜襲人....大家對他的印象就是壞在對王夫人的諫言 12/28 19:54
→ lindenhikari:這是篇舊文章 "本系列"讓我看到太多世相 別再提了 12/28 21:05
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: funnyface (披著人皮的渾球) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 論襲人在《風月寶鑒》反面的特殊含義
時間: Wed Dec 28 17:12:01 2005
※ 引述《lindenhikari (人間以上，妖怪未滿)》之銘言：
: 一個交代
: 我早說過揮老拳的不止古人，
要揮拳還真不是只有一個人辦得到的。
只不過，我真的覺得沒必要鬧到揮拳般嚴重就是了。
: 一夜有位老朋友是愣往我人身上擂拳頭，說我這人本性如何如何，
: 還有一位是希望論證 "你是中國人 所以你閉嘴" 的。
: 學一句舌，"不論你願不願意承認" 一個團體中必然存在著這種人，
: 本沒什麼可怪。
: 晴襲黛釵一點火，我連DDTM(網路阻斷攻擊)都碰過了，什麼怪事沒遇到過？
: 我從來不是擁襲的，不知為何水姐姐要這樣編派我？那個老框架雖好用但也用得髒了吧
為什麼擁襲是一種編派?
說是框架可以理解，但跟髒扯上什麼關係?
難不成，喜歡襲人的就庸俗，就勢利眼?
我從沒從watercolor的文中看到這種意思，
幹著往自己身上攬?
而且，您這麼說，叫真正擁襲的人該如何自處呢?
: 在姐姐第二次回應中，幾乎每一次駁我的說法時全把襲人拉扯進來，
說真的，要論紅樓夢的人物，很少只單提起一個人的，
要提黛玉，很難把寶釵擱在一邊。論起晴雯，
不把襲人拉扯進來，也不是件容易的事啊。
就如同您一開始的文章，不也拿了襲人當例子，反襯晴雯的任性嗎?
: 最後連"原作者就是襲人的化身在說話" 這樣的句子都來了，
: 襲人託夢給你了？我不明白把我硬塞進晴襲水火不容的概念是何意
: 我認為這是對我極大的侮辱，故又生出一節話來，
呃，我又不懂了，你們在立意不同的觀點上互相反駁，
怎麼會侮辱到您本人了?
如果你覺得他斷章取義，或是根本搞錯你的方向，那也是在文字上面的認知不同，
"把你硬塞在晴襲水火不容的概念"，
要化成對人的侮辱，實在相差的有點遠，
紅樓成書後 考據批評人物論的文字浩如煙海，文戰筆戰實有所聞，
但對書的見解不同，與對人的侮辱與否，實在是兩回事。
: 口氣或許的確激烈了點，但有人說我要搞一言堂，
: 我們都不是呆子，看看這樣的環境我搞得成一言堂？
: 不過是攤著身子讓各位剮罷了，不是什麼故作悲壯，
: 這裡我只看到一個社會的悲，沒有壯。
既然您前文都提到了，
拼著一身剮，要把晴雯拉下馬！
可見得你有會遇到一身剮的自覺，
對別人的反應又何必如此激烈?
您首篇文章叫好聲也大有人在，
可見得您的知音並不在少數，
怎麼會有一言堂的存在?
: 我不願懷疑水君的人品，他肯定要比那堆自稱"不屑"指出拙文缺點的高貴得多，
: 但各位可以看看第一個對人不對事的又是誰？其後除了招來那些回音外
: 作者本人還一而再，再而三的重提這個論調，我很遺憾。
: 我認為 狗屁臭氣 這幾字指的是就是對人不對事這樣的惡現象，
: 某位朋友硬要把它說成人身攻擊不知居心何在？誰邀你入座了？你恨那人我也恨他
:
我一點居心都沒有，
ptt自有推文系統，並非任何人邀我入座，您大可不必如此憤慨。
不過，我願意把我認為人身攻擊的標準說清楚一點，
如果今天是watercolor先出現狗屁臭氣之言，
我想我的推文不會出現在您文章的下方。
而我認為他的文字並未出現任何侮辱您人格的語句。
您認為 狗屁臭氣 這幾字指的是就是對人不對事這樣的惡現象。
我很同意這句話的標準，
說實在的，紅樓夢版這麼小眾的討論區，誰認得誰啊?
w板友或是我本人，都並非因為您本身而作文反駁您的意見啊，
就如同w文中提到，他只是不認同晴雯有奴性，
而花了很多篇幅陳述跟您不同的意見，
而我，則認為在此發表的多篇文章的您，很多觀點前人所未見，很是佩服，
怎麼會有對人不對事的現象呢?
您在別人的文下寫下狗屁臭氣，寫下別人用了修辭花招，
您在別人的推文中用了↑的符號，又接了荒唐一詞。
依我的標準，這已經脫離了各抒己見的範疇，而是針對人身的攻擊字眼。
您覺得"硬塞在晴襲水火不容的概念"是一種侮辱，
也請容許我認為"狗屁臭氣"不是什麼高雅的辭彙吧。
我只能說，依我的標準，這真的落入人身攻擊的範疇，
您還有很多詞句來表示您的不同意。
再者又喊出什麼 寬己嚴人，說實在寬己嚴人本質上沒什麼不好，
: 只是在群居動物中它是一個被嫉妒的品質罷了，這樣訴諸群眾激憤是何意？
: 這還不叫多數暴力？
嚴己寬人的確在某種層面上沒什麼不好，
在社會中說不定以這種態度待人處世還快樂自在一些。
只不過，如果您也認為如此，
就不用對別人不理性的辭彙感冒了，
犯一個跟很多人犯過的錯誤，也不能代表您是對的。
多數暴力更是言重了，這個世界的確在很多時候都犯了這種毛病，
導致讓我們缺乏諦聽許多不同聲音的機會，
但說真的，不認同您文章的看法與訴諸群眾激憤是差很遠的，
您有說話的權力，為何別人沒有?
我只能用文章表達我的意見，而不能指使人來反對您，
來這邊發言的人，其自由意志，並不會那麼容易受人宰制。
: 原不擁襲，這個局面是不得不為襲人說說話了，
: 上一次鬧了半天，好歹也把 沒有自由意志、自由思想、自我感應，都是跟著別人走
: 這話逼出來了，不服我也罷，好歹服了他這一句，謹記謹記。
: 我不是沒提過
: http://www.readred.com/bbs/index.php?showtopic=4470
: 這樣的文章，那時節這群 仗義直言 的朋友都不知哪去了？
: 原來這裡的規矩就是 "不准說晴雯壞話!" 換一換或是
: "不准說黛玉壞話!" 真真受教了。
您不用這樣以偏蓋全，
這裡的版主已經三年沒來管版，又何有這裡的規矩?
不理性的聲音大有人在，您提的這一句殊不見已經另有人駁斥?
不用拿到這裡大書特書，那是特例並非全部。
: ----
: 襲人的圖冊上， "畫著一簇鮮花，一床破席" 。
: 按理說，這裏隱喻著花襲人的名字。
: 但是這裏有一個問題是頗為費解的，
: 為什麼不寫成 "畫著一張席" 或 "畫著一床席" ，
: 而要 "畫著一床破席" 呢？
: 有些人對 "破席" 作了解釋，
: 比如說蔡義江在他的《詩詞評注》裏解釋為 "破席" 的比喻也並不光彩，
: 其含義無非芹老對襲人 "還帶有一定的嘲諷意味" （見42頁）。
: 我認為這種說法不一定全對。
: 既然嘲諷， "畫著一床破席" 為什麼又要畫著 "一簇鮮花" 而不畫成 "一簇殘花" 呢？
: 這 "一簇鮮花，一床破席" 的 "花" 和 "席" 固然隱喻著花襲人之名；
: 但 "鮮" 與 "破" 二字呢？我們不能光解釋 "破" 不解釋 "鮮" ，
: 解釋含義要全面一點。
: 在這裏，這 "一簇鮮花，一床破席" 其含義是不是 "一簇鮮花插在牛糞上" 的同義語呢？
: "破席" 有其含義； "鮮花" 同樣也有其含義。
: "一簇鮮花" ，它如同李紈的 "一盆茂蘭" 林黛玉的 "兩株枯木" 和香菱的 "蓮枯藕敗" 一樣，
: 並非作者信口開河。
: 在《紅樓夢》的問題上，有著一種偏見，
: 讀者幾乎沒有一個人對襲人感興趣的。
: 在對待薛寶釵和林黛玉的問題上，一直是 "抑釵揚黛" ；
: 在對待襲人和晴雯的問題上同樣是 "抑襲揚晴" 。
: 對襲人的攻擊可以묢 茼菻e後左右，四面八方。
: 說好聽一點，罵她是 "封建主的奴才" ；
: 略微不雅一點，罵她是 "哈巴狗" 。
的確有很多人有偏見，
但"抑黛揚釵""抑晴揚襲"的也絕非少數，
古來辨證兩派意見何其多也，
更何況，我從不覺得這是一個非黑即白的問題。
曹雪芹能用一支筆感動這麼多人，正因為紅樓夢是最能理解婦女悲劇性的書，
他創造了那麼多婦女的典型，他同樣讓筆下人物逃不過宿命悲劇的下場，
正因為他看透，在他所處的當時社會中，任何女性一概逃不出痛苦的命運。
會喜歡討厭書中人物，那是每個人價值觀和生活處境的共鳴，
但會完全喜愛或完全否定，畢竟是少數。
: 有些人說她如同寶釵一樣，追求愛情不如黛玉和晴雯一樣大膽，
: "不會像晴雯那樣索性作出鉸指甲，換紅縷小襖之類不顧死活的大膽行動" （42頁）；
: 有的又說她 "不正經" ——在 "怡紅院" 諸人中，
: "惟有她與寶玉有兩性行為" 。
: 有的說她是薛寶釵型的堅守封建主義婦道和遵守禮法的 "活標本" ；
: 有的又罵她對寶玉不忠，不能從一而終，在寶玉出家後她又改嫁他人。
: 襲人的處境真可謂是 "道旁築屋" ，用一些人們常說的俗語來說，
: 就是 "作人難，作女人更難" 了。
: 我記得印度一篇寓言。
: 其大意是某父子老少二人趕了一頭驢，開始父子倆個趕著驢走，
: 路人說這倆個人傻，放著毛驢不騎，徒步走路；
: 這父子覺得也對，於是其父親騎著驢走，路人又說這老頭不懂道理，
: 為什麼不讓小孩騎上；於是小兒騎上，老頭走路，
: 路人又說這小兒不懂道理，為什麼讓老頭走路；
: 倆個人想一想後，還是都騎上，路上又議論這倆個人太殘忍，
: 一頭小驢騎著倆個人。
: 這父子倆沒有辦法，都不騎也不對，都騎也不對，
: 老的騎也不對，小的騎也不成；
: 最後只有拿出一個沒有採用過的辦法
: ——就是倆個抬著毛驢走。
: 我們不論這倆個抬著毛驢的辦法對與否，
: 但恐怕並沒有因為父子倆個人抬著毛驢走而回避了路人的批評，
: 而是招來了更多的非議。
: 當然罵襲人貶襲人者也絕非出自今日，我們不妨看看滿清時代的一些評論。
: 大某山民在他的總評中寫道：
: 指襲人為妖狐，李嬤嬤自是識人。（合評本）
: 王夫人代襲人行妒，於晴雯一事尤謬誤。（庚辰本）
: 讀花人論贊評曰：
: 襲人贊：
: 蘇老泉辨王安石奸，全在不近人情。
: 嗟乎，奸而不近人情，此不難辨也，
: 所難辨者近人情耳！
: 襲人者，奸之近人情者也。以近人情者制人，人忘其制；
: 以近人情者讒人，人忘其讒。
: 約計平生，死黛玉，死晴雯，逐芳官、慧香、間秋紋、麝月，其虐肆矣。
: 而王夫人且視之為顧命，寶釵倚之為元臣。
: 向非寶玉出家，或乃身先寶玉死，
: 豈不以聖名相終始哉！
: 惜乎天之後其死也。
: 詠史詩曰： "周公恐懼流言日，王莽謙恭下士時，若使當年身便死，
: 一生真偽有誰知？" 襲人有焉。
: 絕大見識，絕大議論，不作襲人贊讀通，即作襲人贊讀快。梅閣。
: （合評本）
: 這些評論，我認為還是比較客觀的。但把襲人說成一味奸佞之徒，恐也失之太遠。
: 我覺得每個人的話好像也不無道理，但都好像有一個共同點：
: 即是在為林黛玉和晴雯鳴不平，站在林黛玉的角度挑剔薛寶釵，
: 站在晴雯的角度上挑剔花襲人。
: 當然這不能說不是芹老寫作的成功處，
: 讀者也被攪進了角色之中。
: 但我覺得我們的某些評論是不是有些如脂批中指出的 "惡則無往不惡，
: 美則無一不美，何不近情理如是耶" 的這一偏見？
: 我認為，是有的。
: 至於芹老的創作態度，我認為，芹老對薛寶釵花襲人、
: 林黛玉晴雯這兩種不同性格的現實人物，還是一視同仁的。
: 林黛玉之死、晴雯之亡是芹老創作的必然結果，
: 這純是為了迎合《紅樓夢》中的 "真事隱" 成份。
: 林黛玉本來就是以唐後主亡國奴的 "終日以眼睛洗面" 的身份出現的，
: 本來就是 "流淚" 的，林黛玉也永遠不會嫁給 "假寶玉" 。
: 這倒並不是賈寶玉其人有什麼不好，也不是襲人和寶釵的什麼 "過錯" ，
: 脂硯齋在第二十二回批的 "將薛林作甄玉賈玉看，
: 方不失執筆人本旨" 的極隱晦的含義便是這方面的說明。
: 晴雯的死，源死于好 "戰" ，把這些都歸罪於襲人是沒有道理的。
: 有的罵襲人為 "妖狐" ，有的罵襲人為 "王夫人代其行妒" ，
: 有的罵襲人是 "哈巴狗" ，還有人認為襲人讒言而治死了晴雯，
晴雯的性格在她所處環境的牴觸太深了，
如同黛玉和寶玉同樣不合時宜，
要歸給襲人一人當然不公，
就算沒受襲人對王夫人那一回話的影響，
遲早她是逃不過王善保家的"妖妖調調"的投訴的。
只不過，寶玉是和誰"作了怪"，我想也只有襲人知道吧，
但最後"擔了虛名"被捻出去的晴雯芳官四兒等，
不能不說是和這兒有點關聯的。
您以下通篇對襲人的分析是非常精采的，
能看到這麼棒的文章值得鼓掌！
也該稱您一聲是花襲人的知己了。
在我的眼裡，我覺得曹公對他筆下的女性同情憐惜而非口誅筆伐。
他對襲人的同情和敬意是隨處可見的，
對襲人的苦心和最後落個無所死處的結局寫法也是很恭敬鄭重的，
而襲人在晴雯死後，
我也並不覺得她是"死了一個妖精"這般幸災樂禍，
反而是"兔死狐悲 唇亡齒寒"的悼惜之情。
那全部都是封建制度下婦女譜出的悲歌，而且無人可免。
: 為了說明問題，我們不妨看一下芹老筆下的原文：
: 第十九回寶玉奶母李嬤嬤是因吃 "酥酪" 一事罵過襲人 "什麼阿物兒" ，
: 也連同 "怡紅院" 其他丫頭一塊罵襲人為 "狐媚子" ，
: 但在芹老的筆下，我們並沒有看見襲人對李嬤嬤不敬的地方。
: 十九回李嬤嬤吃 "酥酪" 一節文字，諸丫頭罵李嬤嬤 "好一個討厭的老貨" ，
: 晴雯也氣得睡了（庚辰本），而襲人卻以 "前日我吃（注：指‘酥酪’" ）的時候好吃，
: 吃過了好肚子疼" 為由岔開了。
: 第八回李嬤嬤喝了寶玉的茶寶玉要 "攆他" ，
: 襲人卻勸寶玉 "你立意要攆他也好，我們也都願意出去，
: 不如趁連我們也一起攆了。
: 我們也好，你也不愁再有好的來伏侍你" 。
: 這些都說明襲人並非一味奸讒狐媚之輩。
: 李嬤嬤之辭有個偏見。
: 至於在第十九回李嬤嬤口中說的
: "你們也不必裝狐媚子, 打量上次為茶攆茜雪的事我不知道" 的茜雪被逐一事，
: 在《紅樓夢》中一直是個謎。
: 我們不論脂批 "茜雪至《獄神廟》方呈正文" 的後事如何，
: 但茜雪因何故而逐卻並沒有交待，
: 一個昏憒的老人口中的話恐怕未至可信，最起碼來說，當屬一知半解。
: 罵襲人為 "哈巴狗" 取材於第三十七回。
: 開始說襲人準備拿碟子給湘雲送東西，卻見隔子上碟槽空著，
: 回頭問晴雯、秋紋、麝月等，晴雯說碟子在給探春送鮮荔枝時被探春留下了。
: 並說還留下了一對聯珠瓶。
: 由此引起秋紋談自己一日奉寶玉之命給王夫人送鮮花兒並得到了王夫人賞賜的所謂 "笑話" 來，
: 在秋紋, 芹老寫道：
: 晴雯笑道： "呸！沒見世面的小蹄子！那是把好的給了人，
: 挑剩下的才給你，你還充有臉呢。"
: 秋紋道： "憑他給誰剩的，到底是太太恩典。"
: 晴雯道： "要是我，我就不要。若是給別人剩下的給我，也罷了。
: 一樣這屋裏的人，難道誰又比誰高貴些？把好的給他，
: 剩下的才給我，我寧可不要，衝撞了太太，我也不受這口軟氣。"
: 秋紋忙問： "給這屋裏誰的？我因為前兒病了幾天，家去了，不知是給誰的。
: 好姐姐，你告訴我知道知道。" 晴雯道： "我告訴了你，
: 難道你這會退還太太去不成？" 秋紋笑道： "胡說。我白聽了喜歡喜歡。
: 那怕給這屋裏的狗剩下的，我只領太太的恩典，也不犯這別的事。"
: 眾人聽了都笑道： "罵的巧，可不是給了那西洋花子哈巴兒了。"
: 襲人笑道： "你們這些爛了嘴的！得了空就拿我取笑打牙兒。
: 一個個不知怎麼死呢。"
: 秋紋笑道： "原來姐姐得了，我實在不知道，我陪個不是罷。
: " 襲人笑道： "少輕狂罷。你們誰取了碟子來是正經。" ……
: （庚辰本）
: 這是一節很明白的文字，僅僅是一群姐兒們閨閣無聊時的 "打牙祭" 。
: 我承認晴雯的坦率剛直，也承認晴雯的某些嫉妒和尖刻，
: 但這你言我語中並沒有什麼多大的原則是非問題，
: 也並沒有多大的心理隔閡。
: 就是晴雯和襲人兩個人也沒有放到心裏去，
: 襲人僅僅 "笑道：‘少輕狂些’" 就完了。
: 就是晴雯和秋紋出門拿碟時，晴雯 "又笑道：你們別和我裝神弄鬼的，什麼事我不知道。"
: 一面說一面往外跑了，在此處也未見晴雯與襲人的多大裂痕與惡語中傷。
: 我們的襲人 "哈巴狗" 論是不是未免雞蛋裏挑骨頭了。
: 在晴雯死的問題上，誄文中是有 "諑謠 (?+奚)詬，出自屏帷"
: "箝詖奴之口，討其從寬，剖悍婦之心，忿猶未釋" ，
: 但這分明指王善保家的一流，這些罪名怎麼到跑到了襲人頭上。
: 問個問題，我們不妨看看芹老筆下的晴雯與一些人的關係問題。
: 在第五十九回 "柳葉渚邊嗔鶯吒燕，絳雲軒裏召將飛符" 裏有幾處寫晴雯與其他人的一些關係問題：
: 當春燕娘與鶯兒等人吵鬧後，芹老寫道：
: 那春燕啼哭著往怡紅院去了。他娘又恐問他為何哭，
: 怕他又說出自己打他，又要受晴雯等之氣，不免著急來……（庚辰本）
: 當麝月派小丫頭去叫平兒，小丫頭回來說平兒說
: "既這樣且攆他出去，告訴林大娘在角門外打他四十板子就是了" （庚辰本）
: 之後，春燕之娘苦苦哀求，芹老又寫道：
: 襲人見他如此，早已心軟了，便說： "你既要在這裏，又不守規矩，
: 又不聽說，又亂打人。
: 那里弄你這個不曉事的來，天天鬥口，也叫人笑話，失了體統。"
: 晴雯道： "理他呢，打發去了是正經。誰和他去對嘴對舌的。" （庚辰本）
: 就僅這一章回來看，我們不談芹老在此處寫 "怡紅院" 鬧事的內在含義如何，
: 單就大觀園裏諸婆子對晴雯的影響（婆子語又要受晴雯等人之氣），
: 和晴雯對諸婆子的態度（晴雯： "理他呢，打發出去了是正經" ），
: 還有晴雯驅逐墜兒，墜兒母子 "抱恨而去" ，
: 這些人都可以看出晴雯與大觀園裏諸婆子的關係如何了。
: 這些人能不在背地裏 "諑謠(?+奚)詬" 嗎？
: 我們再看看第七十七回大觀園被抄司棋晴雯被逐的一段文字。
: 當司棋向寶玉告別並求情時：
: 周瑞家的發躁向司棋道： "你如今不是副小姐了，
: 若不聽話，我就打得你。
: 別想著往日姑娘護著，任你們作耗。
: 越說著，還不好走。如今和小爺們拉拉扯扯，
: 成個什麼體統！" 那幾個媳婦不由分說，拉著司棋便出去了。
: 在拉走司棋之後還有一段：
: 寶玉又恐他們去告舌，恨的只瞪著他們，看已去遠，
: 方指著恨道： "奇怪，奇怪，怎麼這些人只一嫁了漢子，
: 染了男人氣味，就這樣混帳起來，比男人更可殺了！"
: 守園門的婆子聽了，也不禁好笑起來，
: 因問道： "這樣說，凡女兒個個是好的了，女人個個是壞的了？"
: 寶玉點頭道： "不錯！不錯！"
: 婆子們笑道： "還有一句話我們糊塗不解，
: 倒要請問請問。" 方欲說時，只見幾個老婆子走來，
: 忙說道： "你們小心，傳齊了伺候著。此刻太太親自來園裏，
: 在那裏查人呢。只怕還查到這裏來呢。
: 又吩咐快叫怡紅院的晴雯姑娘的哥嫂來，
: 在這裏等著領出他妹妹去。
: " 因笑道： "阿彌陀佛！今日天睜了眼，
: 把這一個禍害妖精退送了，大家清淨些。" ……（庚辰本）
: 這一段文字，我們不談寶玉的 "女兒" 和 "女人" 論，
: 就憑諸婆子們對驅逐晴雯 "阿彌陀佛" 的感歎聲和高興勁，
: 就可以看出大觀園裏諸婆子們對晴雯的態度了。
: 這些人能不諑謠嗎？
: 晴雯的徹底被 "讒" 一事，芹老交待得很明白：
: 原來王夫人自那日著惱之後，王善保家的去趁勢告倒了晴雯，
: 本處有人和園中不睦的，也就隨機趁便下了些話。王夫人皆記在心中……（庚辰本）
: 這裏不是明言 "誄文" 中的 "諑謠 (?+奚)詬，
: 來自屏帷" "箝詖奴之口，剖悍婦之心" 一事是指王善保家的等人嗎？它又與襲人何關係呢？
: 當然在晴雯被逐受讒的問題，芹老寫了下一段話：
: 寶玉道： "這也罷了。咱們私自頑話怎麼也知道了？
: 又沒外人走風的，這可奇怪。
: " 襲人道： "你有甚忌諱的，一時高興了，
: 你就不管有人無人了，你反不覺。
: " 寶玉道： "怎麼人人的不是太太知道，
: 單不挑出你和麝月秋紋來？" 襲人聽了這話，心內一動，低頭半日，無可回答……（庚辰本）
:
: 我認為單憑這段話撲風捉影來懷疑襲人暗地裏告晴雯是沒道理的。前邊襲人不是說的明白，
: 寶玉諸人說話不留神，有些話被別人聽走還不知道。
: 俗言道： "路上說話，草裏有人聽" ，
: 何況還在人群之中。至於後邊的為什麼挑不出襲人麝月秋紋的毛病，
: 我想我們不妨看一看襲人平常對園中諸婆子的態度就會明白了。
: 人與人的關係好，他可以美言幾句；
: 關係不好，他可以造謠中傷。
: 這些問題，我想大觀園裏單純的少女晴雯不明白，
: 渾渾噩噩的寶玉不明白，
: 難道我們今天的研究人員也不明白，
: 何必要將這些 "莫須有" 的罪名強加在襲人頭上呢，
: 至於襲人 "心內一動，低頭半日，無話可說"
: ，這種不是自己所作，又不好分辨的事情經常存在，
: 何至襲人一人。
: 襲人是在背地裏 "告" 過林黛玉，但這在封建社會裏，
: 其動機是純為了照顧賈寶玉與林黛玉的名聲，
: 並不屬於 "造謠中傷" ，也談不上 "告狀" 這一類型，
: 何況襲人僅僅提及而已，並沒指名道姓傷害他人。
: 襲人是不是有 "妒" 意呢？王夫人是不是代襲人行 "妒" 呢？
: 我認為也不見得。在封建社會裏，三房四妾。
: 我們假定襲人、晴雯、麝月、秋紋在同時都作了賈寶玉的侍妾，
: 我認為他們幾人還是相安無事的。
: 當然這在於賈寶玉的四面周旋並不偏寵那一方，
: 另外一個方面是這幾個人皆並非夏金桂之流的一味奸邪之輩。
: 既然如此，其 "妒" 何來？
: 芹老到底對襲人這個現實人物的態度如何，
: 這裏有一個很簡單的問題：
: 《紅樓夢》的第二十一回的回目是： "賢襲人嬌嗔箴寶玉" 。
: 這一 "賢襲人" 本來就是芹老對襲人的評語，
: 而我們硬要歪曲這一事實，曲解這一含義。
: 當然這可能來源於諸讀者 "立場" 分明，
: 站在晴雯一方來看襲人；另一方可能來源於 "又副冊" 中的 "枉自溫柔和順，
: 空雲似桂如蘭" 幾句。這 "枉自溫柔和順，空雲似桂如蘭"
: 本來是芹老對襲人的褒評，有些人卻認為這麼幾句是對襲人的諷刺嘲弄，
: 不然何雲 "枉" 與 "空" 呢？
: 並且還認為脂硯齋不懂芹老的原意。
: 蔡義江在他的《詩詞評注》的襲人 "評說" 裏就持這種觀點。
: 我認為，對於任何人寫的書的回目，其用字都是很為慎重的，
: 不然將會文不對題。再者我們就以《紅樓夢》前八十回的回目來看，
: 又有哪一個字是帶有譏誚的反意呢？
: 第四回回目為 "薄命女偏逢薄命郎，葫蘆僧亂判葫蘆案" ；
: 第二十一回回目為 "賢襲人嬌嗔箴寶玉，俏平兒軟語救賈璉" ；
: 第二十四回回目為 "醉金剛輕財尚義俠，癡女兒遺帕惹相思" ；
: 第三十九回回目為 "村姥姥是信口開合，情哥哥偏尋根究底" ；
: 第四十七回回目為 "呆霸王調情遭苦打，冷郎君懼禍走他鄉" ；
: 第五十二回回目為 "俏平兒情掩蝦須鐲，勇晴雯病補雀金裘" ；
: 第五十六回回目為 "敏探春興利除宿弊，時寶釵小惠全大體" ；
: 第五十七回回目為 "慧紫鵑情辭試忙（莽）玉，慈姨媽愛語慰癡顰" ；
: 第六十二回回目為 "憨湘雲醉眠芍藥(衤+因),呆香菱情解石榴裙" ；
: 第六十六回回目為 "情小妹恥情歸地府，冷二郎一冷入空門" ；
: 第六十八回回目為 "苦尤娘賺入大觀園，酸鳳姐大鬧甯國府" ；
: 第七十七回回目為 "俏丫環抱屈夭風流，美優伶斬情歸水月" 。
: 這些回目：我們能找出哪處用詞不當呢？
: 平兒不 "俏" 嗎？香菱不 "呆" 嗎？
: 林小紅不 "癡" 嗎？村姥姥不 "村" 嗎？
: 賈寶玉不 "情" 嗎？呆霸王不 "呆" 嗎？
: 冷二郎不 "冷" 嗎？敏探春不 "敏" 嗎？
: 紫鵑不 "慧" 嗎？湘雲不 "憨" 嗎？
: 為什麼我們一牽涉到薛寶釵、薛姨媽、花襲人的回目便懷疑其有假，
: 什麼 "慈姨媽" 是假的，什麼 "賢襲人" 也是假的，
: 這種研究問題恐怕未免太格格不入了吧。
: 在對待襲人的問題上，脂硯齋也態度分明，
: 在第二十一回回目 "賢襲人嬌嗔箴寶玉" 側批曰 "當得起" ，
: 脂硯齋每每昵稱襲人為 "襲卿" ，
: 這都說明脂硯齋對襲人有高度的評價。
: 當然脂硯齋一直因此未能倖免 "株連" ，
: 脂硯齋自然是作為釵襲 "一黨" 受批判的。
: 但是這些人也不想一想，認為脂硯齋和芹老思想不一致，
: 或脂硯齋不理解芹老，那麼芹老尚且健在的時候，
: 芹老會容許一個與自己思想不一致的人在其著作上信筆雌黃和為敵嗎？
: 我們不妨提出一個問題：你會允許一個持敵對觀點的人為你的著作下批作注嗎？
: 你也會在別人活著的時候敢不自量的用敵對觀點為另一個人的著作下批註嗎？
: 這些極簡單的道理為什麼我們就不明白。
: 當然，對襲人的評語還不至 "當得起" ，
: 脂硯齋在第八回裏還籠統地對寶釵黛玉和襲人晴雯下了批語。
: 批語批在正文李嬤嬤吃茶的一段裏，其批為：
: 奶媽之依勢亦是常情，奶母昏憒亦是常情，
: 然特於此處細寫一回，與後文襲之酥酪遙遙一對，
: 足見晴卿不及襲卿遠矣。余謂晴有林風，襲乃釵副，真真不錯。（甲戌本）
: 脂硯齋這一段批語是比較客觀的，而且芹老的幾處筆墨也是這麼寫的。
: 我們為什麼要視這些而不見呢？
: 我認為，我們站在一個賈寶玉這個 "戀人" 的角度評評這四個人物的優劣還不失為一種見解；
: 但如果我們視脂批和芹老的原文字而不見而歪曲芹老的寫作思想和人物評價，
: 我認為是很不合適的。
: 最起碼來說，我認為我們有將一些不合理的評論不僅強加到寶釵和襲人頭上，
: 而且也強加到芹老的頭上，而且還打著吹捧歌頌芹老的旗號。
: 本來本文是在討論《紅樓夢》的寫作思想，
: 在討論 "十二釵副冊" 中的襲人這一 "文" 的特殊含義，
: 但牽涉到歷來對襲人的不公正評論和對芹老筆下現實人物構思的歪曲，
: 所以前邊寫了這一些。我們現在還是回到正題上來。
: 襲人在 "《風月寶鑒》的反面" 、在 "真事隱" 裏，
: 她到底扮演著一個什麼角色。
: 十二釵 "又副冊" 中的襲人的特殊含義又是什麼？
: 我們不妨摘錄幾處文字：
: 第八回， "比通靈金鶯微露意，探寶釵黛玉半含酸" ，
: 有寶玉從 "梨香院" 寶釵處回來之後吃茶攆李嬤嬤一節文字。
: 寶玉吃了半碗茶，忽又想起早起的茶來，
: 因問茜雪道： "早起沏了一碗楓露茶，我說過，那茶是三四次後才出色的，
: 這會子怎麼又沏了這個來？"
: 茜雪道： "我原是留著的，那會子李奶奶來了。
: 他要嘗嘗，就給他吃了。"
: 寶玉聽了，將手中的茶杯只順手往地下一擲，豁啷一聲，
: 打了個粉碎，潑了茜雪一裙子的茶。
: 又跳起來問著茜雪道： "他是你那一門子的奶奶，
: 你們這麼孝敬他？不過是仗著我小時吃了過他幾日奶罷了。
: 如今逞的他比祖宗還大了。
: 如今我又吃不著奶了，白白的養著祖宗作什麼！
: 攆了出去，大家乾淨！" 說著便要去立刻回賈母，攆他乳母。
: 原來襲人實未睡著，不過故意裝睡，引寶玉來慪他玩耍。
: 先聞得說字問包子等事，也還可不必起來；
: 後來摔了茶鐘，動了氣，遂連忙起來解釋勸阻。
: 早有賈母遣人來問是怎麼了。
: 襲人忙道： "我才倒茶來，被雪滑倒了，失手砸了鐘子。
: " 一面又安慰寶玉道： "你立意要攆他也好，我們也都願意出去，
: 不如趁勢連我們一起攆了，我們也好，
: 你也不愁再有好的來伏侍你。"
: 寶玉聽了這話，方無了言語，
: 被襲人等扶至炕上，脫換了衣服。……（庚辰本）
: 就這一段文字，我們不論李奶奶如何依勢，也不論寶玉如何絕情無理，
: 這事在平常人家中，也不乏其例。
: 但使我想起了這個情節大有皇帝討厭元臣的持功傲上時的 "推出去斬了" 的獨裁氣味來，
: 也隨之而想起了襲人的 "諫臣" 所扮演的角色來。
: 最典型的莫過於第十九回 "情切切良宵花解語" 中的
: "持功傲上" 的李奶奶吃 "酥酪" 之後的一節文字。
: 此節文字開始寫寶玉與焙茗到襲人家去後，
: "怡紅院" 諸丫頭們任意玩耍，李奶奶進來後不免嘮叨。
: 又寫李奶奶看見一碗酥酪，
: 要吃時，被一個丫頭回說這是給襲人留下的。
: 這一句話更惹惱了李奶奶，
: 隨大罵襲人並 "怡紅院" 諸丫頭們，掀起了一場風波。
: 接下去寫寶玉襲人回來，
: 襲人以酥酪 "我前日吃的時候好吃，吃過了好肚子疼，
: 足鬧的吐了才好，他吃了倒好" 為由掩蓋了這一場風波。
: 芹老又把筆墨引向寶玉貪戀襲人兩個姨妹
: 而惹起襲人藉口她們家贖她出去引出襲人規勸寶玉一節。
: 芹老寫道：
: 如今且說襲人自幼見寶玉性格異常，其淘氣憨頑自是出於眾小兒之外，
: 更有幾件千奇百怪口不能言的毛病兒。近來仗著祖母溺愛，
: 父母亦不能十分嚴緊拘管，更覺放蕩馳縱，任性恣情，最不喜務正。
: 每欲勸時，料不能聽，今日可巧有贖身之論，
: 故先用騙詞，以探其情，以壓其氣，然後好下箴規。
: 今見他默默睡去了，知其情有不忍，氣已餒墮。
: 自己原不想栗子吃的，只因怕為酥酪又生事故，
: 亦如茜雪之茶等事，是以假以栗子為由，混過寶玉不提就完了。
: 於是命小丫頭子們將栗子拿去吃了，自己來推寶玉，
: 只見寶玉淚痕滿面，襲人便笑道： "這有什麼傷心的，
: 你果然留我，我自然不出去了。"
: 寶玉見這話有文章，便說道： "你倒說說，
: 我還要怎麼留你，我自己也難說了。
: " 襲人笑道： "咱們素日好處，再不用說。
: 但今日你安心留我，不在這上頭。我另說出兩三件事來，
: 你果然依了我，就是你真心留我了，刀擱在脖子上，我也是不出去的了。"
: 寶玉忙笑道： "你說，那幾件？我都依你。
: 好姐姐，好親姐姐，別說三件，就是兩三百件，我也依。
: 只求你們同看著我，守著我，等我有一日化成了飛灰，
: ——飛灰還不好，灰還有形有跡，還有知識。
: ——等我化成一股輕煙，風一吹便散了的時候，
: 你們也管不得我，我也顧不得你們了。
: 那時憑我去，我也憑你們愛那裏去就去了。
: " 話未急的襲人忙握他的嘴，
: 說： "好好的，正為勸你這些，倒更說的狠了。"
: 寶玉忙說道： "再不說這話了。
: " 襲人道： "這是頭一件要改的。"
: 寶玉道： "改了，再要說，你就擰嘴。還有什麼？"
: 襲人道： "第二件，你真喜讀書也罷，假喜也罷，
: 只是在老爺跟前或在別人跟前，你別只管批駁誚謗，
: 只作出個喜讀書的樣子來，也教老爺少生氣，在人前也好說嘴。
: 他心裏想著，我家代代讀書，只從有了你，不承望你不喜讀書，
: 已經他心裏又氣又愧了。而且背前背後亂亂漕話，
凡讀書上進的人，你就起個名字叫作‘祿蠹’；
又說只除‘明明德’外無書，都是前人自己不能解聖人之書，
便另出己意，混編纂出來的。
這些話，怎麼怨得老爺不氣，不時時打你。
叫別人怎麼想你？" 寶玉笑道： "再不說了。
那原是小時不知天高地厚，信口胡說，如今再不敢說了。
還有什麼？"
襲人道： "再不可毀僧謗道，調脂弄粉。
還有更要緊的一件，再不許吃人嘴上擦的胭脂了，
與那愛紅的毛病兒。
" 寶玉道： "都改，都改。
再有什麼，快說。" 襲人笑道： "再也沒有了。
只是百事檢點些，不任意任情的就是了。
你若果都依了，便拿八人轎也抬不出我去了。" （庚辰本）
這就是《紅樓夢》中著名的襲人三箴賈寶玉。
在這裏，我不想過問花襲人的箴勸對與否，也不論賈寶玉的思想如何，
也不過問每每褒揚花襲人的脂硯齋為什麼對寶玉謂讀書人為 "祿蠹"
卻下批曰 "二字從古未見，新奇之至，難怨世人謂之可殺，
餘卻甚喜" 意味著什麼，我只是從此節文字看出了在芹老筆下，
花襲人被塑造成一個 "箴諫" 型的人物， "諫" 形成了她獨特的形質。
在第三十四回 "情中情因情感妹妹，錯裏錯以錯勸哥哥"
的寶玉因與蔣玉涵換汗巾被其父毒打之後的開章第一頁，
襲人曾雲： "……你但凡能聽我一句話，
也不得到這位地步" 和同回就我們認為的在襲人 "告黛玉" 的一節文字裏襲人對王夫人也\
曾說的
"那一日那一時我不勸二爺，只是再勸不醒" ，
從這二處文字來看，我們就可以看出襲人每時每刻，
都在不厭其煩的在 "箴勸" 寶玉，
但就是寶玉一句話也未曾聽進去。
不管怎麼說， "諫" 字又伴隨著襲人與寶玉的生涯。
在這裏，我是 "抽象" 的，
即從《紅樓夢》紛繁的愛情和日常生活瑣事中抽象出一個花襲人獨特的內在性的東西
—— "諫" 。
這一 "諫" 字正是政權 "一文一武" 的 "文" 的獨特方面，
芹老也正是用這一方面在鋪開了襲人的 "溫柔" 和花襲人每日每時對寶玉進行箴諫各種瑣\
事的。
當然這種箴諫是變了形的閨閣細語，它沾滿了滿筆脂粉氣。
LH
묢
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.102.118
※ 編輯: funnyface 來自: 61.62.102.118 (12/28 17:22)
推 funnyface:對不起，我想我刪掉某位推文了，非常抱歉。 12/28 17:23
推 taichungbear:承受L大荒唐二字評的~~正是在下....kerokerokero 12/28 17:37
推 funnyface:沒錯，而且你的推文只是個敘述事實的直述句，荒唐的到底 12/28 23:11
→ funnyface:是誰呢? 12/28 23:12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: laila (學唱歌的座頭鯨) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 論襲人在《風月寶鑒》反面的特殊含義
時間: Wed Dec 28 18:13:13 2005
看得出來您對《紅樓》的確一定程度地精熟，
一系列文章看下來，讓我大呼痛快。雖或不見得完全贊成您的看法，
卻提供了我另一思考角度。
可惜的是，在您的討論過程中，因w君的幾句言語：
→ watercolor:lindenhikari君是否讀熟，有一定程度者自然明白。會讀 12/27 13:00
→ watercolor:小說的人，是不會用襲人那套封建標準來批判晴雯的。 12/27 13:02
→ watercolor:lindenhikari君意見讓我感到有趣的是，原來如果襲人可 12/27 13:02
→ watercolor:以說話，她會這樣看晴雯……就這樣而已。（笑）
而失去了中肯論事的態度，出言過激，使人一見先有反感，反而不願意平心看您的立論。
相當可惜。以下，您對於歷來評襲人者，所忽略或刻意不談的幾個文本表面的描寫，有
精彩的分析，是往常評者很少論及的。
釵黛晴襲之爭，愚見以為，是「個體」與「社會」之爭。
人處身在社會，為了進入社會體制在社會掙得一個位置，原就是一定程度地「社會化」，
但，人的個體性又時時提醒著人，自己並非是社會現實裡的那個社會人。在這樣的衝突
下，釵襲選擇忽略自己的個體性，去迎合生存的大環境，在當中扮演一個自己想要的角
色，而黛晴則縮回到自己，愛惜自己的才華，選擇以毫不修飾的方式，面對複雜萬端的
人際。她們對生命的著重點不同，一定程度而言，其實是「求仁得仁」，也從自己的著
重點，得到自己想要的。釵襲得到現實社會的支持，黛晴得到寶玉心靈精神的支持。而
總體而言，四人最終的命運都是悲劇。往常的人物評論，經常見到擁黛晴與擁釵襲，互
相攻詰，恐怕正源自個人對「個體性」與「社會化」的內在衝突，引發的價值論爭，而
這樣的論爭，只要「人」繼續存在，永遠不會有止歇的一天。可以期待的，恐怕只是，
願意放下自己既定的立場，聽聽對方的觀點與想法－－「和而不同」。畢竟，價值判斷，
沒有對錯，對於不同的人，恐怕有不同的答案。對我而言，這正是我讀《紅樓》最深的
感慨－－世無完人。
以下，謹對您的論述提出一點或同或左的愚見：
: 在晴雯死的問題上，誄文中是有 "諑謠 (?+奚)詬，出自屏帷"
: "箝詖奴之口，討其從寬，剖悍婦之心，忿猶未釋" ，
: 但這分明指王善保家的一流，這些罪名怎麼到跑到了襲人頭上。
以下以晴雯素日得罪婆子，來論晴雯之死，確為卓見。恕刪
: 寶玉道： "這也罷了。咱們私自頑話怎麼也知道了？
: 又沒外人走風的，這可奇怪。
: " 襲人道： "你有甚忌諱的，一時高興了，
: 你就不管有人無人了，你反不覺。
: " 寶玉道： "怎麼人人的不是太太知道，
: 單不挑出你和麝月秋紋來？" 襲人聽了這話，心內一動，低頭半日，無可回答……（庚辰本）
: 我認為單憑這段話撲風捉影來懷疑襲人暗地裏告晴雯是沒道理的。前邊襲人不是說的明白，
: 寶玉諸人說話不留神，有些話被別人聽走還不知道。
: 俗言道： "路上說話，草裏有人聽" ，
: 何況還在人群之中。至於後邊的為什麼挑不出襲人麝月秋紋的毛病，
: 我想我們不妨看一看襲人平常對園中諸婆子的態度就會明白了。
: 人與人的關係好，他可以美言幾句；
: 關係不好，他可以造謠中傷。
除此之外，寶玉與眾丫頭們生活的地方，從來就不享有隱私權的。
襲人、晴雯等雖貴為寶玉貼身服侍的大丫頭，其實，身週還有許多
成年婦女，負責監視這些哥兒、姐兒的起居作息。這些婆子，正是
王夫人的眼目。
不慎刪掉下面的論述……>_<
僅以記憶補上。
在襲人告密一段，可以再注意她並沒有把寶玉為麝月篦頭、和碧痕戲水等事
一同向王夫人告密。這可視為她對同輩之情。
反觀晴雯被王夫人叫去時，情急之下以「寶玉貼身的事都是襲人和麝月管的」
欲為己脫罪(雖然有一定程度含冤)……是否，一定程度出賣了姐妹？
又您在文中說即使襲人、晴雯、麝月、秋紋都成了寶玉的侍妾，他們感情良好，
何妒之有？愚見以為，牽涉到感情，要做到無「妒」奇難！不然怎會有「大紅燈
籠高高掛」妻妾成群的悲劇？
以上，請不吝賜教。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 134.208.32.14
推 watercolor:推釵黛晴襲之爭乃個體與社會之爭。:) 12/28 18:16
推 Birdwood:我也是這麼認為，個體與大環境之爭的比喻，你說的真好 12/28 19:44
→ laila:(羞) 謝謝您二位:) 12/28 23:38
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lindenhikari (人間以上，妖怪未滿) 站內: Redology
標題: Re: [心得] 論襲人在《風月寶鑒》反面的特殊含義
時間: Wed Dec 28 20:13:10 2005
這次我下準了心不依不饒，求恕
到現在論爭已是關連到這裡幾位朋友論辨素養的問題
求各位讓我說些不相干的話
※ 引述《funnyface (披著人皮的渾球)》之銘言：
: ※ 引述《lindenhikari (人間以上，妖怪未滿)》之銘言：
: : 一個交代
: : 我早說過揮老拳的不止古人，
: 要揮拳還真不是只有一個人辦得到的。
: 只不過，我真的覺得沒必要鬧到揮拳般嚴重就是了。
由於你對 人身攻擊 的概念不清，
我無法現在就解說什麼算是"揮拳" 煩見下文
: : 一夜有位老朋友是愣往我人身上擂拳頭，說我這人本性如何如何，
: : 還有一位是希望論證 "你是中國人 所以你閉嘴" 的。
: : 學一句舌，"不論你願不願意承認" 一個團體中必然存在著這種人，
: : 本沒什麼可怪。
: : 晴襲黛釵一點火，我連DDTM(網路阻斷攻擊)都碰過了，什麼怪事沒遇到過？
: : 我從來不是擁襲的，不知為何水姐姐要這樣編派我？那個老框架雖好用但也用得髒了吧
: 為什麼擁襲是一種編派?
: 說是框架可以理解，但跟髒扯上什麼關係?
我是個男人 把我歸隊在女子籃球隊 這叫做編派錯了
我不是擁襲的 水姐說我是 "襲人的替身" 這也叫編派錯了
這你可懂?
"襲人"或他的"替身" 就必須用我那樣刻薄的話去損晴雯 勢如水火?
這不知是哪個骯髒頭腦想出來的觀念 毫無根據 故說髒
: 難不成，喜歡襲人的就庸俗，就勢利眼?
: 我從沒從watercolor的文中看到這種意思，
: 幹著往自己身上攬?
: 而且，您這麼說，叫真正擁襲的人該如何自處呢?
無理取鬧 我說過庸俗 勢利眼 是我受的屈辱?
"您這麼說" 錯了 該改成 "我這麼說"
: : 在姐姐第二次回應中，幾乎每一次駁我的說法時全把襲人拉扯進來，
: 說真的，要論紅樓夢的人物，很少只單提起一個人的，
: 要提黛玉，很難把寶釵擱在一邊。論起晴雯，
: 不把襲人拉扯進來，也不是件容易的事啊。
: 就如同您一開始的文章，不也拿了襲人當例子，反襯晴雯的任性嗎?
容不容易看各人能力 不是客觀的標準 不是什麼開脫的藉口
我說的是什麼? "襲人息事寧人...." 等等 這是換了個主題的陳述
而水姐偏要講完晴雯的"自由精神"後 補一句"襲人反是花點子哈巴"
偏要說"你說晴雯這麼這麼 我倒認為襲人才會這樣"
這不是明顯的激化對立? 不再是並列對比
我後面的文章我有沒有這樣炮製? 辨別黑白需辨清
: : 最後連"原作者就是襲人的化身在說話" 這樣的句子都來了，
: : 襲人託夢給你了？我不明白把我硬塞進晴襲水火不容的概念是何意
: : 我認為這是對我極大的侮辱，故又生出一節話來，
: 呃，我又不懂了，你們在立意不同的觀點上互相反駁，
: 怎麼會侮辱到您本人了?
你我是台灣人
若碰到一個腦子裡充滿"中國樣樣好 台灣樣樣壞"這樣髒觀念的傢伙
你和他討論起台灣大陸時
他一開口就把你說成他口中的"台灣佬" 你受不受辱? 這叫做"互相反駁"?
"襲人會說我那樣刻薄的話"這本身是一個毫無根據的骯髒觀念
以此觀念說我正當著襲人的"替身"說話 正是把這髒觀念潑在我臉上
怎可不受辱?
: 如果你覺得他斷章取義，或是根本搞錯你的方向，那也是在文字上面的認知不同，
: "把你硬塞在晴襲水火不容的概念"，
: 要化成對人的侮辱，實在相差的有點遠，
提過了 我是被這 概念 侮辱，世事也見得多了
幾句"偏激" "噁心" "討厭" 或 "庸俗勢利眼" 等等這樣符號化的語言怎能侮辱我?
我氣的是那人在腦子裡建了座髒屋子，且非把我拉進去住不可
: 紅樓成書後 考據批評人物論的文字浩如煙海，文戰筆戰實有所聞，
: 但對書的見解不同，與對人的侮辱與否，實在是兩回事。
說過了 你若還要駁任你去 我是被"概念"侮辱
不是被"我見解襲人庸俗 你認同襲人 你也庸俗"
這樣小孩子氣的"見解" 侮辱
: : 口氣或許的確激烈了點，但有人說我要搞一言堂，
: : 我們都不是呆子，看看這樣的環境我搞得成一言堂？
: : 不過是攤著身子讓各位剮罷了，不是什麼故作悲壯，
: : 這裡我只看到一個社會的悲，沒有壯。
: 既然您前文都提到了，
: 拼著一身剮，要把晴雯拉下馬！
: 可見得你有會遇到一身剮的自覺，
: 對別人的反應又何必如此激烈?
: 您首篇文章叫好聲也大有人在，
: 可見得您的知音並不在少數，
: 怎麼會有一言堂的存在?
你刻意混淆主詞 模糊視聽
我不大懂"我的知音不少"和"所以沒有一言堂"有什麼邏輯聯繫
我寫"搞一言堂"的主詞是"我"，那是個專門批晴的一言堂 你理解?
這是從某位朋友一直指責我"灌輸"來的 我要說的是就算我真的"灌輸"
結果也是一樣徒勞無功
: : 我不願懷疑水君的人品，他肯定要比那堆自稱"不屑"指出拙文缺點的高貴得多，
: : 但各位可以看看第一個對人不對事的又是誰？其後除了招來那些回音外
: : 作者本人還一而再，再而三的重提這個論調，我很遺憾。
: : 我認為 狗屁臭氣 這幾字指的是就是對人不對事這樣的惡現象，
: : 某位朋友硬要把它說成人身攻擊不知居心何在？誰邀你入座了？你恨那人我也恨他
: 我一點居心都沒有，
: ptt自有推文系統，並非任何人邀我入座，您大可不必如此憤慨。
: 不過，我願意把我認為人身攻擊的標準說清楚一點，
: 如果今天是watercolor先出現狗屁臭氣之言，
: 我想我的推文不會出現在您文章的下方。
看下面
: 而我認為他的文字並未出現任何侮辱您人格的語句。
: 您認為 狗屁臭氣 這幾字指的是就是對人不對事這樣的惡現象。
^^^^^^
不是我現在才認為 我寫的是"對岸吹來的狗屁臭氣" 那會是個人麼?
我說的本就是對岸攻擊人身的怪現象 怪風氣 你理解?
: 我很同意這句話的標準，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
既然同意，誰寫狗屁臭氣你也不必大書特書了 何來上面一段文字?
: 說實在的，紅樓夢版這麼小眾的討論區，誰認得誰啊?
: w板友或是我本人，都並非因為您本身而作文反駁您的意見啊，
: 就如同w文中提到，他只是不認同晴雯有奴性，
: 而花了很多篇幅陳述跟您不同的意見，
: 而我，則認為在此發表的多篇文章的您，很多觀點前人所未見，很是佩服，
: 怎麼會有對人不對事的現象呢?
: 您在別人的文下寫下狗屁臭氣，寫下別人用了修辭花招，
: 您在別人的推文中用了↑的符號，又接了荒唐一詞。
: 依我的標準，這已經脫離了各抒己見的範疇，而是針對人身的攻擊字眼。
人身攻擊不是指名道姓的罵"你媽媽和人通姦!" 才算數
是指對致詞權力的傷害
今天你 我 水姐本來說的話在聽眾面前有相等的重量
但是只要誰給我戴上了 "沒讀懂書" "偏激" 這樣的帽子
那麼對於聽眾而言 聽眾就要認為 "啊 他沒讀書 不聽他的"
這樣我致詞的權力就被傷害了 你理解?
我們文明人就事論事，不是趕著聽眾去聽誰的不聽誰的
反駁我的觀點外 順便驅散我的聽眾 這也是應該的?
: 您覺得"硬塞在晴襲水火不容的概念"是一種侮辱，
: 也請容許我認為"狗屁臭氣"不是什麼高雅的辭彙吧。
: 我只能說，依我的標準，這真的落入人身攻擊的範疇，
: 您還有很多詞句來表示您的不同意。
: 再者又喊出什麼 寬己嚴人，說實在寬己嚴人本質上沒什麼不好，
: : 只是在群居動物中它是一個被嫉妒的品質罷了，這樣訴諸群眾激憤是何意？
: : 這還不叫多數暴力？
: 嚴己寬人的確在某種層面上沒什麼不好，
: 在社會中說不定以這種態度待人處世還快樂自在一些。
: 只不過，如果您也認為如此，
: 就不用對別人不理性的辭彙感冒了，
: 犯一個跟很多人犯過的錯誤，也不能代表您是對的。
看不大懂 像是格言雜燴 我推測一下你的意思
人人都"寬己"了 故才對我不理性?
可你明明指者我說"你寬己嚴人"啊
對錯要在兩者都存在時才能互相成立 這是基本的原理
今天那群叫囂和我都犯錯(這錯是 "不理性" 還是 "寬己"? 前者我自信沒犯)
若是後者 沒一個"嚴己"的正義使者站在這裡 當然沒有誰對誰錯
你說的 "代表您是對的" 我說我什麼是對的? 我說我反抗非理性是對的
你的文句中 寬己 和 不理性 觀念混淆不清 看不出你指的"很多人犯的錯"指什麼
: 多數暴力更是言重了，這個世界的確在很多時候都犯了這種毛病，
: 導致讓我們缺乏諦聽許多不同聲音的機會，
: 但說真的，不認同您文章的看法與訴諸群眾激憤是差很遠的，
: 您有說話的權力，為何別人沒有?
別人不只有 還要拿刀割我的呢
說話說出給我戴帽子 驅散我的聽眾 損害我致詞權力的話
當然是不允許的 這不叫說話 這叫動武
: 我只能用文章表達我的意見，而不能指使人來反對您，
: 來這邊發言的人，其自由意志，並不會那麼容易受人宰制。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你可以永遠確信這一點 我沒什麼可說的
但現實往往和信仰不大一樣
: : 原不擁襲，這個局面是不得不為襲人說說話了，
: : 上一次鬧了半天，好歹也把 沒有自由意志、自由思想、自我感應，都是跟著別人走
: : 這話逼出來了，不服我也罷，好歹服了他這一句，謹記謹記。
: : 我不是沒提過
: : http://www.readred.com/bbs/index.php?showtopic=4470
: : 這樣的文章，那時節這群 仗義直言 的朋友都不知哪去了？
: : 原來這裡的規矩就是 "不准說晴雯壞話!" 換一換或是
: : "不准說黛玉壞話!" 真真受教了。
: 您不用這樣以偏蓋全，
: 這裡的版主已經三年沒來管版，又何有這裡的規矩?
: 不理性的聲音大有人在，您提的這一句殊不見已經另有人駁斥?
: 不用拿到這裡大書特書，那是特例並非全部。
這裡"民主"得很 連規矩都是普通發言者創造的
沒聽過 "不合了規矩 大家嘲笑呢"?
我既受了這麼些嘲笑 也自然明白這裏的規矩是什麼了
那句話不是以偏概全 而是我覺得它的簡潔表達真好
不拖泥帶水
: : ----
: : 襲人的圖冊上， "畫著一簇鮮花，一床破席" 。
: : 按理說，這裏隱喻著花襲人的名字。
: : 但是這裏有一個問題是頗為費解的，
: : 為什麼不寫成 "畫著一張席" 或 "畫著一床席" ，
: : 而要 "畫著一床破席" 呢？
: : 有些人對 "破席" 作了解釋，
: : 比如說蔡義江在他的《詩詞評注》裏解釋為 "破席" 的比喻也並不光彩，
: : 其含義無非芹老對襲人 "還帶有一定的嘲諷意味" （見42頁）。
: : 我認為這種說法不一定全對。
: : 既然嘲諷， "畫著一床破席" 為什麼又要畫著 "一簇鮮花" 而不畫成 "一簇殘花" 呢？
: : 這 "一簇鮮花，一床破席" 的 "花" 和 "席" 固然隱喻著花襲人之名；
: : 但 "鮮" 與 "破" 二字呢？我們不能光解釋 "破" 不解釋 "鮮" ，
: : 解釋含義要全面一點。
: : 在這裏，這 "一簇鮮花，一床破席" 其含義是不是 "一簇鮮花插在牛糞上" 的同義語呢？
: : "破席" 有其含義； "鮮花" 同樣也有其含義。
: : "一簇鮮花" ，它如同李紈的 "一盆茂蘭" 林黛玉的 "兩株枯木" 和香菱的 "蓮枯藕敗" 一樣，
: : 並非作者信口開河。
: : 在《紅樓夢》的問題上，有著一種偏見，
: : 讀者幾乎沒有一個人對襲人感興趣的。
: : 在對待薛寶釵和林黛玉的問題上，一直是 "抑釵揚黛" ；
: : 在對待襲人和晴雯的問題上同樣是 "抑襲揚晴" 。
: : 對襲人的攻擊可以묢 茼菻e後左右，四面八方。
: : 說好聽一點，罵她是 "封建主的奴才" ；
: : 略微不雅一點，罵她是 "哈巴狗" 。
: 的確有很多人有偏見，
: 但"抑黛揚釵""抑晴揚襲"的也絕非少數，
: 古來辨證兩派意見何其多也，
: 更何況，我從不覺得這是一個非黑即白的問題。
: 曹雪芹能用一支筆感動這麼多人，正因為紅樓夢是最能理解婦女悲劇性的書，
: 他創造了那麼多婦女的典型，他同樣讓筆下人物逃不過宿命悲劇的下場，
: 正因為他看透，在他所處的當時社會中，任何女性一概逃不出痛苦的命運。
: 會喜歡討厭書中人物，那是每個人價值觀和生活處境的共鳴，
: 但會完全喜愛或完全否定，畢竟是少數。
: : 有些人說她如同寶釵一樣，追求愛情不如黛玉和晴雯一樣大膽，
: : "不會像晴雯那樣索性作出鉸指甲，換紅縷小襖之類不顧死活的大膽行動" （42頁）；
: : 有的又說她 "不正經" ——在 "怡紅院" 諸人中，
: : "惟有她與寶玉有兩性行為" 。
: : 有的說她是薛寶釵型的堅守封建主義婦道和遵守禮法的 "活標本" ；
: : 有的又罵她對寶玉不忠，不能從一而終，在寶玉出家後她又改嫁他人。
: : 襲人的處境真可謂是 "道旁築屋" ，用一些人們常說的俗語來說，
: : 就是 "作人難，作女人更難" 了。
: : 我記得印度一篇寓言。
: : 其大意是某父子老少二人趕了一頭驢，開始父子倆個趕著驢走，
: : 路人說這倆個人傻，放著毛驢不騎，徒步走路；
: : 這父子覺得也對，於是其父親騎著驢走，路人又說這老頭不懂道理，
: : 為什麼不讓小孩騎上；於是小兒騎上，老頭走路，
: : 路人又說這小兒不懂道理，為什麼讓老頭走路；
: : 倆個人想一想後，還是都騎上，路上又議論這倆個人太殘忍，
: : 一頭小驢騎著倆個人。
: : 這父子倆沒有辦法，都不騎也不對，都騎也不對，
: : 老的騎也不對，小的騎也不成；
: : 最後只有拿出一個沒有採用過的辦法
: : ——就是倆個抬著毛驢走。
: : 我們不論這倆個抬著毛驢的辦法對與否，
: : 但恐怕並沒有因為父子倆個人抬著毛驢走而回避了路人的批評，
: : 而是招來了更多的非議。
: : 當然罵襲人貶襲人者也絕非出自今日，我們不妨看看滿清時代的一些評論。
: : 大某山民在他的總評中寫道：
: : 指襲人為妖狐，李嬤嬤自是識人。（合評本）
: : 王夫人代襲人行妒，於晴雯一事尤謬誤。（庚辰本）
: : 讀花人論贊評曰：
: : 襲人贊：
: : 蘇老泉辨王安石奸，全在不近人情。
: : 嗟乎，奸而不近人情，此不難辨也，
: : 所難辨者近人情耳！
: : 襲人者，奸之近人情者也。以近人情者制人，人忘其制；
: : 以近人情者讒人，人忘其讒。
: : 約計平生，死黛玉，死晴雯，逐芳官、慧香、間秋紋、麝月，其虐肆矣。
: : 而王夫人且視之為顧命，寶釵倚之為元臣。
: : 向非寶玉出家，或乃身先寶玉死，
: : 豈不以聖名相終始哉！
: : 惜乎天之後其死也。
: : 詠史詩曰： "周公恐懼流言日，王莽謙恭下士時，若使當年身便死，
: : 一生真偽有誰知？" 襲人有焉。
: : 絕大見識，絕大議論，不作襲人贊讀通，即作襲人贊讀快。梅閣。
: : （合評本）
: : 這些評論，我認為還是比較客觀的。但把襲人說成一味奸佞之徒，恐也失之太遠。
: : 我覺得每個人的話好像也不無道理，但都好像有一個共同點：
: : 即是在為林黛玉和晴雯鳴不平，站在林黛玉的角度挑剔薛寶釵，
: : 站在晴雯的角度上挑剔花襲人。
: : 當然這不能說不是芹老寫作的成功處，
: : 讀者也被攪進了角色之中。
: : 但我覺得我們的某些評論是不是有些如脂批中指出的 "惡則無往不惡，
: : 美則無一不美，何不近情理如是耶" 的這一偏見？
: : 我認為，是有的。
: : 至於芹老的創作態度，我認為，芹老對薛寶釵花襲人、
: : 林黛玉晴雯這兩種不同性格的現實人物，還是一視同仁的。
: : 林黛玉之死、晴雯之亡是芹老創作的必然結果，
: : 這純是為了迎合《紅樓夢》中的 "真事隱" 成份。
: : 林黛玉本來就是以唐後主亡國奴的 "終日以眼睛洗面" 的身份出現的，
: : 本來就是 "流淚" 的，林黛玉也永遠不會嫁給 "假寶玉" 。
: : 這倒並不是賈寶玉其人有什麼不好，也不是襲人和寶釵的什麼 "過錯" ，
: : 脂硯齋在第二十二回批的 "將薛林作甄玉賈玉看，
: : 方不失執筆人本旨" 的極隱晦的含義便是這方面的說明。
: : 晴雯的死，源死于好 "戰" ，把這些都歸罪於襲人是沒有道理的。
: : 有的罵襲人為 "妖狐" ，有的罵襲人為 "王夫人代其行妒" ，
: : 有的罵襲人是 "哈巴狗" ，還有人認為襲人讒言而治死了晴雯，
: 晴雯的性格在她所處環境的牴觸太深了，
: 如同黛玉和寶玉同樣不合時宜，
: 要歸給襲人一人當然不公，
: 就算沒受襲人對王夫人那一回話的影響，
: 遲早她是逃不過王善保家的"妖妖調調"的投訴的。
: 只不過，寶玉是和誰"作了怪"，我想也只有襲人知道吧，
: 但最後"擔了虛名"被捻出去的晴雯芳官四兒等，
: 不能不說是和這兒有點關聯的。
: 您以下通篇對襲人的分析是非常精采的，
: 能看到這麼棒的文章值得鼓掌！
: 也該稱您一聲是花襲人的知己了。
: 在我的眼裡，我覺得曹公對他筆下的女性同情憐惜而非口誅筆伐。
: 他對襲人的同情和敬意是隨處可見的，
: 對襲人的苦心和最後落個無所死處的結局寫法也是很恭敬鄭重的，
: 而襲人在晴雯死後，
: 我也並不覺得她是"死了一個妖精"這般幸災樂禍，
: 反而是"兔死狐悲 唇亡齒寒"的悼惜之情。
: 那全部都是封建制度下婦女譜出的悲歌，而且無人可免。
: : 為了說明問題，我們不妨看一下芹老筆下的原文：
: : 第十九回寶玉奶母李嬤嬤是因吃 "酥酪" 一事罵過襲人 "什麼阿物兒" ，
: : 也連同 "怡紅院" 其他丫頭一塊罵襲人為 "狐媚子" ，
: : 但在芹老的筆下，我們並沒有看見襲人對李嬤嬤不敬的地方。
: : 十九回李嬤嬤吃 "酥酪" 一節文字，諸丫頭罵李嬤嬤 "好一個討厭的老貨" ，
: : 晴雯也氣得睡了（庚辰本），而襲人卻以 "前日我吃（注：指‘酥酪’" ）的時候好吃，
: : 吃過了好肚子疼" 為由岔開了。
: : 第八回李嬤嬤喝了寶玉的茶寶玉要 "攆他" ，
: : 襲人卻勸寶玉 "你立意要攆他也好，我們也都願意出去，
: : 不如趁連我們也一起攆了。
: : 我們也好，你也不愁再有好的來伏侍你" 。
: : 這些都說明襲人並非一味奸讒狐媚之輩。
: : 李嬤嬤之辭有個偏見。
: : 至於在第十九回李嬤嬤口中說的
: : "你們也不必裝狐媚子, 打量上次為茶攆茜雪的事我不知道" 的茜雪被逐一事，
: : 在《紅樓夢》中一直是個謎。
: : 我們不論脂批 "茜雪至《獄神廟》方呈正文" 的後事如何，
: : 但茜雪因何故而逐卻並沒有交待，
: : 一個昏憒的老人口中的話恐怕未至可信，最起碼來說，當屬一知半解。
: : 罵襲人為 "哈巴狗" 取材於第三十七回。
: : 開始說襲人準備拿碟子給湘雲送東西，卻見隔子上碟槽空著，
: : 回頭問晴雯、秋紋、麝月等，晴雯說碟子在給探春送鮮荔枝時被探春留下了。
: : 並說還留下了一對聯珠瓶。
: : 由此引起秋紋談自己一日奉寶玉之命給王夫人送鮮花兒並得到了王夫人賞賜的所謂 "笑話" 來，
: : 在秋紋, 芹老寫道：
: : 晴雯笑道： "呸！沒見世面的小蹄子！那是把好的給了人，
: : 挑剩下的才給你，你還充有臉呢。"
: : 秋紋道： "憑他給誰剩的，到底是太太恩典。"
: : 晴雯道： "要是我，我就不要。若是給別人剩下的給我，也罷了。
: : 一樣這屋裏的人，難道誰又比誰高貴些？把好的給他，
: : 剩下的才給我，我寧可不要，衝撞了太太，我也不受這口軟氣。"
: : 秋紋忙問： "給這屋裏誰的？我因為前兒病了幾天，家去了，不知是給誰的。
: : 好姐姐，你告訴我知道知道。" 晴雯道： "我告訴了你，
: : 難道你這會退還太太去不成？" 秋紋笑道： "胡說。我白聽了喜歡喜歡。
: : 那怕給這屋裏的狗剩下的，我只領太太的恩典，也不犯這別的事。"
: : 眾人聽了都笑道： "罵的巧，可不是給了那西洋花子哈巴兒了。"
: : 襲人笑道： "你們這些爛了嘴的！得了空就拿我取笑打牙兒。
: : 一個個不知怎麼死呢。"
: : 秋紋笑道： "原來姐姐得了，我實在不知道，我陪個不是罷。
: : " 襲人笑道： "少輕狂罷。你們誰取了碟子來是正經。" ……
: : （庚辰本）
: : 這是一節很明白的文字，僅僅是一群姐兒們閨閣無聊時的 "打牙祭" 。
: : 我承認晴雯的坦率剛直，也承認晴雯的某些嫉妒和尖刻，
: : 但這你言我語中並沒有什麼多大的原則是非問題，
: : 也並沒有多大的心理隔閡。
: : 就是晴雯和襲人兩個人也沒有放到心裏去，
: : 襲人僅僅 "笑道：‘少輕狂些’" 就完了。
: : 就是晴雯和秋紋出門拿碟時，晴雯 "又笑道：你們別和我裝神弄鬼的，什麼事我不知道。"
: : 一面說一面往外跑了，在此處也未見晴雯與襲人的多大裂痕與惡語中傷。
: : 我們的襲人 "哈巴狗" 論是不是未免雞蛋裏挑骨頭了。
: : 在晴雯死的問題上，誄文中是有 "諑謠 (?+奚)詬，出自屏帷"
: : "箝詖奴之口，討其從寬，剖悍婦之心，忿猶未釋" ，
: : 但這分明指王善保家的一流，這些罪名怎麼到跑到了襲人頭上。
: : 問個問題，我們不妨看看芹老筆下的晴雯與一些人的關係問題。
: : 在第五十九回 "柳葉渚邊嗔鶯吒燕，絳雲軒裏召將飛符" 裏有幾處寫晴雯與其他人的一些關係問題：
: : 當春燕娘與鶯兒等人吵鬧後，芹老寫道：
: : 那春燕啼哭著往怡紅院去了。他娘又恐問他為何哭，
: : 怕他又說出自己打他，又要受晴雯等之氣，不免著急來……（庚辰本）
: : 當麝月派小丫頭去叫平兒，小丫頭回來說平兒說
: : "既這樣且攆他出去，告訴林大娘在角門外打他四十板子就是了" （庚辰本）
: : 之後，春燕之娘苦苦哀求，芹老又寫道：
: : 襲人見他如此，早已心軟了，便說： "你既要在這裏，又不守規矩，
: : 又不聽說，又亂打人。
: : 那里弄你這個不曉事的來，天天鬥口，也叫人笑話，失了體統。"
: : 晴雯道： "理他呢，打發去了是正經。誰和他去對嘴對舌的。" （庚辰本）
: : 就僅這一章回來看，我們不談芹老在此處寫 "怡紅院" 鬧事的內在含義如何，
: : 單就大觀園裏諸婆子對晴雯的影響（婆子語又要受晴雯等人之氣），
: : 和晴雯對諸婆子的態度（晴雯： "理他呢，打發出去了是正經" ），
: : 還有晴雯驅逐墜兒，墜兒母子 "抱恨而去" ，
: : 這些人都可以看出晴雯與大觀園裏諸婆子的關係如何了。
: : 這些人能不在背地裏 "諑謠(?+奚)詬" 嗎？
: : 我們再看看第七十七回大觀園被抄司棋晴雯被逐的一段文字。
: : 當司棋向寶玉告別並求情時：
: : 周瑞家的發躁向司棋道： "你如今不是副小姐了，
: : 若不聽話，我就打得你。
: : 別想著往日姑娘護著，任你們作耗。
: : 越說著，還不好走。如今和小爺們拉拉扯扯，
: : 成個什麼體統！" 那幾個媳婦不由分說，拉著司棋便出去了。
: : 在拉走司棋之後還有一段：
: : 寶玉又恐他們去告舌，恨的只瞪著他們，看已去遠，
: : 方指著恨道： "奇怪，奇怪，怎麼這些人只一嫁了漢子，
: : 染了男人氣味，就這樣混帳起來，比男人更可殺了！"
: : 守園門的婆子聽了，也不禁好笑起來，
: : 因問道： "這樣說，凡女兒個個是好的了，女人個個是壞的了？"
: : 寶玉點頭道： "不錯！不錯！"
: : 婆子們笑道： "還有一句話我們糊塗不解，
: : 倒要請問請問。" 方欲說時，只見幾個老婆子走來，
: : 忙說道： "你們小心，傳齊了伺候著。此刻太太親自來園裏，
: : 在那裏查人呢。只怕還查到這裏來呢。
: : 又吩咐快叫怡紅院的晴雯姑娘的哥嫂來，
: : 在這裏等著領出他妹妹去。
: : " 因笑道： "阿彌陀佛！今日天睜了眼，
: : 把這一個禍害妖精退送了，大家清淨些。" ……（庚辰本）
: : 這一段文字，我們不談寶玉的 "女兒" 和 "女人" 論，
: : 就憑諸婆子們對驅逐晴雯 "阿彌陀佛" 的感歎聲和高興勁，
: : 就可以看出大觀園裏諸婆子們對晴雯的態度了。
: : 這些人能不諑謠嗎？
: : 晴雯的徹底被 "讒" 一事，芹老交待得很明白：
: : 原來王夫人自那日著惱之後，王善保家的去趁勢告倒了晴雯，
: : 本處有人和園中不睦的，也就隨機趁便下了些話。王夫人皆記在心中……（庚辰本）
: : 這裏不是明言 "誄文" 中的 "諑謠 (?+奚)詬，
: : 來自屏帷" "箝詖奴之口，剖悍婦之心" 一事是指王善保家的等人嗎？它又與襲人何關係呢？
: : 當然在晴雯被逐受讒的問題，芹老寫了下一段話：
: : 寶玉道： "這也罷了。咱們私自頑話怎麼也知道了？
: : 又沒外人走風的，這可奇怪。
: : " 襲人道： "你有甚忌諱的，一時高興了，
: : 你就不管有人無人了，你反不覺。
: : " 寶玉道： "怎麼人人的不是太太知道，
: : 單不挑出你和麝月秋紋來？" 襲人聽了這話，心內一動，低頭半日，無可回答……（庚辰本）
: :
: : 我認為單憑這段話撲風捉影來懷疑襲人暗地裏告晴雯是沒道理的。前邊襲人不是說的明白，
: : 寶玉諸人說話不留神，有些話被別人聽走還不知道。
: : 俗言道： "路上說話，草裏有人聽" ，
: : 何況還在人群之中。至於後邊的為什麼挑不出襲人麝月秋紋的毛病，
: : 我想我們不妨看一看襲人平常對園中諸婆子的態度就會明白了。
: : 人與人的關係好，他可以美言幾句；
: : 關係不好，他可以造謠中傷。
: : 這些問題，我想大觀園裏單純的少女晴雯不明白，
: : 渾渾噩噩的寶玉不明白，
: : 難道我們今天的研究人員也不明白，
: : 何必要將這些 "莫須有" 的罪名強加在襲人頭上呢，
: : 至於襲人 "心內一動，低頭半日，無話可說"
: : ，這種不是自己所作，又不好分辨的事情經常存在，
: : 何至襲人一人。
: : 襲人是在背地裏 "告" 過林黛玉，但這在封建社會裏，
: : 其動機是純為了照顧賈寶玉與林黛玉的名聲，
: : 並不屬於 "造謠中傷" ，也談不上 "告狀" 這一類型，
: : 何況襲人僅僅提及而已，並沒指名道姓傷害他人。
: : 襲人是不是有 "妒" 意呢？王夫人是不是代襲人行 "妒" 呢？
: : 我認為也不見得。在封建社會裏，三房四妾。
: : 我們假定襲人、晴雯、麝月、秋紋在同時都作了賈寶玉的侍妾，
: : 我認為他們幾人還是相安無事的。
: : 當然這在於賈寶玉的四面周旋並不偏寵那一方，
: : 另外一個方面是這幾個人皆並非夏金桂之流的一味奸邪之輩。
: : 既然如此，其 "妒" 何來？
: : 芹老到底對襲人這個現實人物的態度如何，
: : 這裏有一個很簡單的問題：
: : 《紅樓夢》的第二十一回的回目是： "賢襲人嬌嗔箴寶玉" 。
: : 這一 "賢襲人" 本來就是芹老對襲人的評語，
: : 而我們硬要歪曲這一事實，曲解這一含義。
: : 當然這可能來源於諸讀者 "立場" 分明，
: : 站在晴雯一方來看襲人；另一方可能來源於 "又副冊" 中的 "枉自溫柔和順，
: : 空雲似桂如蘭" 幾句。這 "枉自溫柔和順，空雲似桂如蘭"
: : 本來是芹老對襲人的褒評，有些人卻認為這麼幾句是對襲人的諷刺嘲弄，
: : 不然何雲 "枉" 與 "空" 呢？
: : 並且還認為脂硯齋不懂芹老的原意。
: : 蔡義江在他的《詩詞評注》的襲人 "評說" 裏就持這種觀點。
: : 我認為，對於任何人寫的書的回目，其用字都是很為慎重的，
: : 不然將會文不對題。再者我們就以《紅樓夢》前八十回的回目來看，
: : 又有哪一個字是帶有譏誚的反意呢？
: : 第四回回目為 "薄命女偏逢薄命郎，葫蘆僧亂判葫蘆案" ；
: : 第二十一回回目為 "賢襲人嬌嗔箴寶玉，俏平兒軟語救賈璉" ；
: : 第二十四回回目為 "醉金剛輕財尚義俠，癡女兒遺帕惹相思" ；
: : 第三十九回回目為 "村姥姥是信口開合，情哥哥偏尋根究底" ；
: : 第四十七回回目為 "呆霸王調情遭苦打，冷郎君懼禍走他鄉" ；
: : 第五十二回回目為 "俏平兒情掩蝦須鐲，勇晴雯病補雀金裘" ；
: : 第五十六回回目為 "敏探春興利除宿弊，時寶釵小惠全大體" ；
: : 第五十七回回目為 "慧紫鵑情辭試忙（莽）玉，慈姨媽愛語慰癡顰" ；
: : 第六十二回回目為 "憨湘雲醉眠芍藥(衤+因),呆香菱情解石榴裙" ；
: : 第六十六回回目為 "情小妹恥情歸地府，冷二郎一冷入空門" ；
: : 第六十八回回目為 "苦尤娘賺入大觀園，酸鳳姐大鬧甯國府" ；
: : 第七十七回回目為 "俏丫環抱屈夭風流，美優伶斬情歸水月" 。
: : 這些回目：我們能找出哪處用詞不當呢？
: : 平兒不 "俏" 嗎？香菱不 "呆" 嗎？
: : 林小紅不 "癡" 嗎？村姥姥不 "村" 嗎？
: : 賈寶玉不 "情" 嗎？呆霸王不 "呆" 嗎？
: : 冷二郎不 "冷" 嗎？敏探春不 "敏" 嗎？
: : 紫鵑不 "慧" 嗎？湘雲不 "憨" 嗎？
: : 為什麼我們一牽涉到薛寶釵、薛姨媽、花襲人的回目便懷疑其有假，
: : 什麼 "慈姨媽" 是假的，什麼 "賢襲人" 也是假的，
: : 這種研究問題恐怕未免太格格不入了吧。
: : 在對待襲人的問題上，脂硯齋也態度分明，
: : 在第二十一回回目 "賢襲人嬌嗔箴寶玉" 側批曰 "當得起" ，
: : 脂硯齋每每昵稱襲人為 "襲卿" ，
: : 這都說明脂硯齋對襲人有高度的評價。
: : 當然脂硯齋一直因此未能倖免 "株連" ，
: : 脂硯齋自然是作為釵襲 "一黨" 受批判的。
: : 但是這些人也不想一想，認為脂硯齋和芹老思想不一致，
: : 或脂硯齋不理解芹老，那麼芹老尚且健在的時候，
: : 芹老會容許一個與自己思想不一致的人在其著作上信筆雌黃和為敵嗎？
: : 我們不妨提出一個問題：你會允許一個持敵對觀點的人為你的著作下批作注嗎？
: : 你也會在別人活著的時候敢不自量的用敵對觀點為另一個人的著作下批註嗎？
: : 這些極簡單的道理為什麼我們就不明白。
: : 當然，對襲人的評語還不至 "當得起" ，
: : 脂硯齋在第八回裏還籠統地對寶釵黛玉和襲人晴雯下了批語。
: : 批語批在正文李嬤嬤吃茶的一段裏，其批為：
: : 奶媽之依勢亦是常情，奶母昏憒亦是常情，
: : 然特於此處細寫一回，與後文襲之酥酪遙遙一對，
: : 足見晴卿不及襲卿遠矣。余謂晴有林風，襲乃釵副，真真不錯。（甲戌本）
: : 脂硯齋這一段批語是比較客觀的，而且芹老的幾處筆墨也是這麼寫的。
: : 我們為什麼要視這些而不見呢？
: : 我認為，我們站在一個賈寶玉這個 "戀人" 的角度評評這四個人物的優劣還不失為一種見解；
: : 但如果我們視脂批和芹老的原文字而不見而歪曲芹老的寫作思想和人物評價，
: : 我認為是很不合適的。
: : 最起碼來說，我認為我們有將一些不合理的評論不僅強加到寶釵和襲人頭上，
: : 而且也強加到芹老的頭上，而且還打著吹捧歌頌芹老的旗號。
: : 本來本文是在討論《紅樓夢》的寫作思想，
: : 在討論 "十二釵副冊" 中的襲人這一 "文" 的特殊含義，
: : 但牽涉到歷來對襲人的不公正評論和對芹老筆下現實人物構思的歪曲，
: : 所以前邊寫了這一些。我們現在還是回到正題上來。
: : 襲人在 "《風月寶鑒》的反面" 、在 "真事隱" 裏，
: : 她到底扮演著一個什麼角色。
: : 十二釵 "又副冊" 中的襲人的特殊含義又是什麼？
: : 我們不妨摘錄幾處文字：
: : 第八回， "比通靈金鶯微露意，探寶釵黛玉半含酸" ，
: : 有寶玉從 "梨香院" 寶釵處回來之後吃茶攆李嬤嬤一節文字。
: : 寶玉吃了半碗茶，忽又想起早起的茶來，
: : 因問茜雪道： "早起沏了一碗楓露茶，我說過，那茶是三四次後才出色的，
: : 這會子怎麼又沏了這個來？"
: : 茜雪道： "我原是留著的，那會子李奶奶來了。
: : 他要嘗嘗，就給他吃了。"
: : 寶玉聽了，將手中的茶杯只順手往地下一擲，豁啷一聲，
: : 打了個粉碎，潑了茜雪一裙子的茶。
: : 又跳起來問著茜雪道： "他是你那一門子的奶奶，
: : 你們這麼孝敬他？不過是仗著我小時吃了過他幾日奶罷了。
: : 如今逞的他比祖宗還大了。
: : 如今我又吃不著奶了，白白的養著祖宗作什麼！
: : 攆了出去，大家乾淨！" 說著便要去立刻回賈母，攆他乳母。
: : 原來襲人實未睡著，不過故意裝睡，引寶玉來慪他玩耍。
: : 先聞得說字問包子等事，也還可不必起來；
: : 後來摔了茶鐘，動了氣，遂連忙起來解釋勸阻。
: : 早有賈母遣人來問是怎麼了。
: : 襲人忙道： "我才倒茶來，被雪滑倒了，失手砸了鐘子。
: : " 一面又安慰寶玉道： "你立意要攆他也好，我們也都願意出去，
: : 不如趁勢連我們一起攆了，我們也好，
: : 你也不愁再有好的來伏侍你。"
: : 寶玉聽了這話，方無了言語，
: : 被襲人等扶至炕上，脫換了衣服。……（庚辰本）
: : 就這一段文字，我們不論李奶奶如何依勢，也不論寶玉如何絕情無理，
: : 這事在平常人家中，也不乏其例。
: : 但使我想起了這個情節大有皇帝討厭元臣的持功傲上時的 "推出去斬了" 的獨裁氣味來，
: : 也隨之而想起了襲人的 "諫臣" 所扮演的角色來。
: : 最典型的莫過於第十九回 "情切切良宵花解語" 中的
: : "持功傲上" 的李奶奶吃 "酥酪" 之後的一節文字。
: : 此節文字開始寫寶玉與焙茗到襲人家去後，
: : "怡紅院" 諸丫頭們任意玩耍，李奶奶進來後不免嘮叨。
: : 又寫李奶奶看見一碗酥酪，
: : 要吃時，被一個丫頭回說這是給襲人留下的。
: : 這一句話更惹惱了李奶奶，
: : 隨大罵襲人並 "怡紅院" 諸丫頭們，掀起了一場風波。
: : 接下去寫寶玉襲人回來，
: : 襲人以酥酪 "我前日吃的時候好吃，吃過了好肚子疼，
: : 足鬧的吐了才好，他吃了倒好" 為由掩蓋了這一場風波。
: : 芹老又把筆墨引向寶玉貪戀襲人兩個姨妹
: : 而惹起襲人藉口她們家贖她出去引出襲人規勸寶玉一節。
: : 芹老寫道：
: : 如今且說襲人自幼見寶玉性格異常，其淘氣憨頑自是出於眾小兒之外，
: : 更有幾件千奇百怪口不能言的毛病兒。近來仗著祖母溺愛，
: : 父母亦不能十分嚴緊拘管，更覺放蕩馳縱，任性恣情，最不喜務正。
: : 每欲勸時，料不能聽，今日可巧有贖身之論，
: : 故先用騙詞，以探其情，以壓其氣，然後好下箴規。
: : 今見他默默睡去了，知其情有不忍，氣已餒墮。
: : 自己原不想栗子吃的，只因怕為酥酪又生事故，
: : 亦如茜雪之茶等事，是以假以栗子為由，混過寶玉不提就完了。
: : 於是命小丫頭子們將栗子拿去吃了，自己來推寶玉，
: : 只見寶玉淚痕滿面，襲人便笑道： "這有什麼傷心的，
: : 你果然留我，我自然不出去了。"
: : 寶玉見這話有文章，便說道： "你倒說說，
: : 我還要怎麼留你，我自己也難說了。
: : " 襲人笑道： "咱們素日好處，再不用說。
: : 但今日你安心留我，不在這上頭。我另說出兩三件事來，
: : 你果然依了我，就是你真心留我了，刀擱在脖子上，我也是不出去的了。"
: : 寶玉忙笑道： "你說，那幾件？我都依你。
: : 好姐姐，好親姐姐，別說三件，就是兩三百件，我也依。
: : 只求你們同看著我，守著我，等我有一日化成了飛灰，
: : ——飛灰還不好，灰還有形有跡，還有知識。
: : ——等我化成一股輕煙，風一吹便散了的時候，
: : 你們也管不得我，我也顧不得你們了。
: : 那時憑我去，我也憑你們愛那裏去就去了。
: : " 話未急的襲人忙握他的嘴，
: : 說： "好好的，正為勸你這些，倒更說的狠了。"
: : 寶玉忙說道： "再不說這話了。
: : " 襲人道： "這是頭一件要改的。"
: : 寶玉道： "改了，再要說，你就擰嘴。還有
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.244.76
→ taliya:唉..看完這篇我只有幾句話想說..說完就不想理了(攤手) 12/28 20:54
→ taliya:在這篇中~L君你處處透著自己被冤屈、被扣帽子~覺得板友們被 12/28 20:56
→ taliya:W大的幾句推文牽著走了、讓你不得不出來喊冤..但我只想問 12/28 20:57
→ taliya:一開始你所論述的晴雯的奴性、說讀者跟著作者哭、笑..怎麼 12/28 20:58
→ taliya:這些指責不冤嗎?不讓人想跳出來澄清嗎?(搖頭)在我看來.. 12/28 20:59
→ taliya:L君你的群眾不是被W大三言兩語煽走的..而是被你這諸多言語 12/28 21:00
→ taliya:給趕跑的..恕我拙見..但我同意W大說你太過放大自己了.. 12/28 21:01
→ SAKAKO:這種筆戰文可以消失嗎？ 12/28 21:46
推 funnyface:是該消失了，說實在我已經把我的話講清楚，我也很明白 12/28 22:57
→ funnyface:我跟原作者態度和想法天差地遠，話說到這兒就夠了 12/28 22:57
→ funnyface:我並未有任何居心或想侮辱您的意思，您就不用老想著全世 12/28 23:00
→ funnyface:界都要與您為敵了 12/28 23:01
→ laila:funnyface君這篇文章，讚許您對襲人的立論呢！平心而論，算 12/28 23:32
→ laila:是態度平和對事論事的一篇文章。您卻不看這些，又發表這些 12/28 23:33
→ laila:意氣用事的言詞，不禁讓人搖頭。真的很可惜！也請回去看一下 12/28 23:34
→ laila:您在評論晴雯之死時，以她人際關係不佳為立論，而此時，您的 12/28 23:35
→ laila:作為，難道不會對網友們，造成喜惡的判別嗎？ 12/28 23:35
→ laila:真心希望您能平息情緒，大家都是同好，交換想法不是一大樂事 12/28 23:36
→ laila:嗎？ 12/28 23:37
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jassie (小楓) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 論襲人在《風月寶鑒》反面的特殊含義
時間: Wed Dec 28 22:56:05 2005
※ 引述《lindenhikari (人間以上，妖怪未滿)》之銘言：
: 晴襲黛釵一點火，我連DDTM(網路阻斷攻擊)都碰過了，什麼怪事沒遇到過？
: 我從來不是擁襲的，不知為何水姐姐要這樣編派我？那個老框架雖好用但也用得髒了吧
您不是擁襲的？可我從您的文章裡還真看不出來您哪一點不是擁襲的。
看來您要不是擁襲又不承認，要不就是文字表達能力有問題，導致閱讀者誤會。
: 在姐姐第二次回應中，幾乎每一次駁我的說法時全把襲人拉扯進來，
您先拿襲人跟晴雯放在一塊比較，人家反駁時自然會說到襲人，怎麼到成了
“全把襲人拉扯近來“？
若是您批晴雯不把襲人拖進去，人家犯的著把襲人扯進來嗎？
您自個兒開的頭，現下倒撇的一乾二淨來著？
: 這些評論，我認為還是比較客觀的。但把襲人說成一味奸佞之徒，恐也失之太遠。
您要為襲人鳴不平，這無妨，但也犯不著把晴雯給拖出來鞭。
就算您硬要把晴雯拖出來鞭，那也無所謂，可總該鞭的有道理，鞭的合事實。
晴雯這人可不完美，她毛病多了，脾氣差，不替人想，嘴上刻薄，這都是事實，
您愛怎麼批大家也無話可說。可您不批這些個，您偏要批說情雯“奴性“。
問題是，晴雯這人縱有萬般不好，偏偏獨缺“奴性“這一點，您硬要把這兩字扣在
晴雯頭上，這不是明擺著是栽贓嫁禍，胡亂冤枉人嗎？
旁人看不過去，駁了你幾句，倒就成了“擁晴“的“一言堂“了？
您老說晴雯想壓過襲人，想跟襲人爭高下。照我說，您可真是冤枉晴雯了，
莫忘了晴雯的“心比天高“，紅樓夢裡，襲人算的上是哪片天？
晴雯心裡嚮往的，想跟上的，想比肩的，絕不是怡紅院裡的襲人姑娘。
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.34.62
推 watercolor:大推最後一段。:D 12/28 22:58
推 ShiningRuby:請別批L君了,這樣批來批去要變成鬥嘴大會了..... 12/29 01:20
推 taliya:但我還滿想推這篇的..^^a 12/29 15:10
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: watercolor (watercolor) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 論襲人在《風月寶鑒》反面的特殊含義
時間: Thu Dec 29 00:06:22 2005
關於lindenhikari君po出的這篇關於襲人的文章，我一時好奇，用google查
了一下，發現這篇論文是一位名叫楊興讓的大陸紅學研究者所寫，也已出版專著
《紅樓夢研究》。原文可至這個網站觀覽：
http://hlm.nease.net/red/yj/zm_yxr77.htm
楊先生的自序則在這個網頁：
http://hlm.nease.net/red/yj/zm_yxr00.htm
由於lindenhikari君轉錄似乎忘了註明出處，所以一併附上。:)我對這位楊
先生的研究倒很好奇，不曉得他這部作品到哪裡可以買……（博客來沒有orz）
--
一隻鳥飛過去了，天空還在。就是這樣。
我懷疑，但，就是這樣了。
有時候，眼睛只肯告訴我這麼多。
陳斐雯 貓蚤札（其三）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.250.145
推 haido:嚇！按上"心得"二字，卻是"轉錄"別人的文章！還沒註明出處？ 12/29 00:47
→ haido:L君是否該說明一下呢？難得一篇好文卻有蒙上欺世之嫌,唉:( 12/29 00:51
推 laila:突然傻眼！論襲人的部分，一字未改，完全引用…… 12/29 01:14
→ laila:剛查了一下，臺灣目前似乎沒有圖書館收錄楊興讓先生的書。 12/29 01:15
→ laila:google顯示，是2002年三泰出版社出的。問津堂和明目都未進。 12/29 01:16
→ laila:更正，是2003年。 12/29 01:44
→ watercolor:orz，那表示在臺灣買不到了…… 12/29 12:55
推 equation:不曉得 lindenhikari 這種行為，算不算是剽竊別人作品?ꬠ 12/29 19:05
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: vista2000 (散人) 站內: Redology
標題: Re: [心得] 論襲人在《風月寶鑒》反面的特殊含義
時間: Thu Dec 29 08:54:17 2005
拜託大家，不要再吵了。這幾天我覺得....
有些人一直誤會了linden大大文句的意思...
而他好像一直希望了解你們為什麼會這樣說他...
這是我的感覺而已...感覺linden大大這麼討厭晴雯
行為卻有點像晴雯（笑），直來直往的，得理不饒人，
也不怕得罪人，感覺上他還像個孩子...
我很欣賞linden大大的筆鋒可鬆可緊、可硬可軟
嬉笑怒罵都很寫實，他寫惜春和寫薛蟠的文章讓我很
佩服一個人的文風怎麼能做這麼大的轉變，但是這次
他的口氣真的太硬了...
linden大大一直喜歡發一些我們猜不到的事，連西班牙文
都查了，我想他是想指出一些平常我們忽略掉的東西，
這次一開始他好像也不是在損晴雯褒襲人什麼的，
好像是想說些我們沒想到的對比...我是這麼想的
我相信linden大大的人品，也相信他的論辯素養
我覺得他一直在勸大家要有自己的見解，
要獨立思考，我覺得這個很好啊，以前紅樓版比較大
的文章都是linden大大開頭的，沒有他真的冷冷清清的，
大家都想一想自己有什麼見解，把自己的見解完整的貼出來
讓這裡熱熱鬧鬧的不是很好嗎？
不要一直罵人嘛，有位B版友還說什麼中國不中國的...
感覺像是Hate版的無理取鬧了，真的不是很看得下去...
我很喜歡他解釋人身攻擊的方式，傷害一個人的權利
就是傷害一個人，我是唸法律的，這個我知道，
他說「我的聽眾」可能是說得太急了，指的應該就是我們全部
當聽眾的人，說真的在反駁觀點以外說這個「人」沒讀懂書，
是偏激份子，當誰的替身說話等等，都是直接對人的傷害，
是給聽眾加強對這人的不良印象。我看linden大大的文章裡
很努力在避開這樣的話，他諷刺的是幾種「類型」不是針對某個人，
也沒有人要你對號入座啊。
還有linden大大說中國大陸那裡的風氣，這點我可以
幫他作證，自從我迷上後三十回遺失的情節的的時候
就一直在網路上找資料，說真的比較有價值的資料都是
大陸那邊的，慢慢也習慣那裡的風俗了。
那裡也有為了釵黛、襲晴吵起來的文章，但是那裡
每一篇回應都很精采，人身攻擊的確有，但也是少數。
我覺得這裡有些版友真的太情緒化了，把推文弄得像投票一樣，
一文多推。linden大大應該是不在意這個的，他看到對手寫得好
的時候不是也推文讚賞幾句嗎？大家本來就是意見交流嘛
又不是選總統，拜託現在競選文化已經夠亂了，別再帶到這裡來。
大家以為我可能中了什麼邪了才說這麼多話，
vista2000不是就是最討厭linden的那個嗎？
其實我是喜歡就讚賞，他說得有理我沒理又不喜歡他這樣說的的時候
就嗔他不要說，這不是最簡單最潔淨的互動嗎？
我知道這裡有些版友對推文數斤斤計較，這是何苦
把人天性都喪失了，偶爾開開玩笑有什麼不對
最後希望大家可以重修舊好，就當作這些事沒發生
也歡迎linden大大回來發些讓我們驚奇的好文章。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.7.59
→ shaple:推~ 12/29 09:03
推 Birdwood:我是指他的文風和譴詞用字很像中國人的感覺，不像一般的 12/29 12:30
→ Birdwood:台灣人，我話裡並沒有負面的意思啊 12/29 12:34
→ Birdwood:像那句「得，我沒詞了」，真的很像中國人會講的 12/29 12:35
→ Birdwood:一般台灣人並不會這樣講，所以我才猜他是中國人 12/29 12:36
→ Birdwood:後來看IP和標點符號發現不是，我也沒再繼續說他是中國人 12/29 12:36
→ Birdwood:我一開始只針對他那句覺得他有些偏激，後來他針對我的推 12/29 12:37
→ Birdwood:文回，並用了↑，我才開始覺得不爽的 12/29 12:38
→ Birdwood:我只是針對他後來的這些行為，並沒有否定他的發文 12/29 12:39
→ Birdwood:而且這一系列的文章根本不是他的作品吧 12/29 12:45
推 Birdwood:所以也許是我口氣太衝了，下次我會小心注意的 12/29 12:56
→ laila:很抱歉，經W君發現linden所po多文都是未引出處的網路文章， 12/29 16:57
→ laila:我個人認為，linden網友的誠信出了問題，從根本上就背叛了在 12/29 16:58
→ laila:一起討論的信任。此種行為不能認同，更不能包容。 12/29 16:59
推 vm4m06:這種事情糾正就好....樓上的版友說的太嚴重了.... 12/29 17:05
→ vm4m06:ptt不少版上都沒有轉路文章需附加出處的版規....所以很多 12/29 17:06
推 laila:如果linden願意出面說明，當然歡迎繼續發表他的看法，但著作 12/29 17:06
→ laila:權的尊重，我想是基本該有的態度。 12/29 17:07
→ vm4m06:使用者根本沒有想到要附加出處...紅樓版這種前例也不是沒有 12/29 17:07
→ vm4m06:我當然知道尊重作者的著作權是很重要的事....但是您所說的 12/29 17:09
→ vm4m06:l君的誠信出問題這點......未免也說的太嚴重了.... 12/29 17:10
推 laila:不告而取謂之偷。當版友們針對文章提出意見時，linden君並未 12/29 17:16
→ laila:提出文章並非他所有之說明，反而開始與意見相右的版友發生爭 12/29 17:17
→ laila:執，對我來說，這正是誠信出了問題。 12/29 17:18
→ laila:對於此事，言盡於此，本人不再發表意見。 12/29 17:18
推 equation:什麼 "這種事情糾正就好，版友說的太嚴重?" 剽竊別人智慧 12/29 19:09
→ equation:財產權，大剌剌引以為自己文章，這種竊盜行為大有可議! 12/29 19:10
推 Birdwood:我看他的文猜他是中國人，卻沒想到他發的是中國人寫的文 12/29 19:42
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: watercolor (watercolor) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 論襲人在《風月寶鑒》反面的特殊含義
時間: Thu Dec 29 10:50:19 2005
※ 引述《vista2000 (散人)》之銘言：
: 我很欣賞linden大大的筆鋒可鬆可緊、可硬可軟
: 嬉笑怒罵都很寫實，他寫惜春和寫薛蟠的文章讓我很
: 佩服一個人的文風怎麼能做這麼大的轉變，但是這次
: 他的口氣真的太硬了...
說到linden君的筆鋒，因為襲人文的發現，我也順便查了一下其他的文章的
出處。「別是神仙託生的罷」的惜春小說，是一位名喚「如冰戀楓」的作者所寫
的，發表於新浪的部落格，原名是「花自飄零水自流——紅樓別夢之惜春(一)」，
出處在此：
http://blog.sina.com.cn/u/58007481010000ub
而「真呆子，真濁物－－也寫薛蟠」的文章，則原名是「薛蟠聲名狼藉的愛
情」，出自於此：
http://www.nhyz.org/yxy/sanzhuo64.htm
看其網址，是在大陸南海一中底下：http://www.nhyz.org/或是這裡的學生
所寫。
至於[心得] 罵死偽造金玉緣之說，也出自於悼紅軒一位名喚「陽關故人」
所作「論《紅樓夢》中薛寶釵的形象」的一部分。網址如下：
http://www.reddream.net/Article/Class3/Class13/200406/718.html#
所以我想並不是筆鋒，或是「這次口氣太硬」的問題，純粹只是該君之前轉
錄都沒有註明。一個能磨轉自己文筆風格、「可鬆可緊，可軟可硬」的人，料想
討論晴雯、「自言冤屈」的發言不會用這樣的方式。
: linden大大一直喜歡發一些我們猜不到的事，連西班牙文
: 都查了，我想他是想指出一些平常我們忽略掉的東西，
: 也歡迎linden大大回來發些讓我們驚奇的好文章。
嗯，是的。不過若是轉錄，請註明出處。此外若是個人意見的文章，轉錄
應該也要得到作者的允許罷。
以下其他關於linden君的論辯、看法、人品，以及人身攻擊云云，引起的
原因為何，我想板友的眼睛是雪亮的，我就不多說了。:)
--
一隻鳥飛過去了，天空還在。就是這樣。
我懷疑，但，就是這樣了。
有時候，眼睛只肯告訴我這麼多。
陳斐雯 貓蚤札（其三）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.246.130
→ Birdwood:嗯，轉錄就該註明一下吧，搞得好像是他自己寫得一樣 12/29 12:40
※ 編輯: watercolor 來自: 59.104.236.207 (12/29 12:45)
推 taliya:這真的聽來讓人有點傻眼的感覺..= =a 12/29 13:26
推 Iamsabrina:"林如海的遺產到哪裡去了"一文也是在一個大陸論壇 12/29 14:49
→ Iamsabrina:黛玉的家可以找到。 12/29 14:50
推 laila:Orz... ... ... ... ... 12/29 15:07
推 gingling:這時就想到1467這篇文章.."請 wenthome 板主說明"...... 12/29 15:23
推 shaple:orz.... 12/29 18:52
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: funnyface (披著人皮的渾球) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 論襲人在《風月寶鑒》反面的特殊含義
時間: Thu Dec 29 17:12:35 2005
現在我疑問更大，
L大引發大家熱烈討論的"我也說說襲人晴雯"
和網路上http://www.moon-soft.com/program/doc/readelite883507.htm
一字不差。
另外，他回應水色板友的第二、三篇文章裡，
http://blog.wenxuecity.com/blogview.php?date=200410&postID=2775
許多段落的文字也和其中師出同源。
更不用提我讚賞叫好的評論襲人之文字，
結果根本是出於楊興讓先生之手...........。
lindenhikari君 您該不會是楊先生本人吧。
※ 引述《watercolor (watercolor)》之銘言：
: ※ 引述《vista2000 (散人)》之銘言：
: : 我很欣賞linden大大的筆鋒可鬆可緊、可硬可軟
: : 嬉笑怒罵都很寫實，他寫惜春和寫薛蟠的文章讓我很
: : 佩服一個人的文風怎麼能做這麼大的轉變，但是這次
: : 他的口氣真的太硬了...
: 說到linden君的筆鋒，因為襲人文的發現，我也順便查了一下其他的文章的
: 出處。「別是神仙託生的罷」的惜春小說，是一位名喚「如冰戀楓」的作者所寫
: 的，發表於新浪的部落格，原名是「花自飄零水自流——紅樓別夢之惜春(一)」，
: 出處在此：
: http://blog.sina.com.cn/u/58007481010000ub
: 而「真呆子，真濁物－－也寫薛蟠」的文章，則原名是「薛蟠聲名狼藉的愛
: 情」，出自於此：
: http://www.nhyz.org/yxy/sanzhuo64.htm
: 看其網址，是在大陸南海一中底下：http://www.nhyz.org/或是這裡的學生
: 所寫。
: 至於[心得] 罵死偽造金玉緣之說，也出自於悼紅軒一位名喚「陽關故人」
: 所作「論《紅樓夢》中薛寶釵的形象」的一部分。網址如下：
: http://www.reddream.net/Article/Class3/Class13/200406/718.html#
: 所以我想並不是筆鋒，或是「這次口氣太硬」的問題，純粹只是該君之前轉
: 錄都沒有註明。一個能磨轉自己文筆風格、「可鬆可緊，可軟可硬」的人，料想
: 討論晴雯、「自言冤屈」的發言不會用這樣的方式。
: : linden大大一直喜歡發一些我們猜不到的事，連西班牙文
: : 都查了，我想他是想指出一些平常我們忽略掉的東西，
: : 也歡迎linden大大回來發些讓我們驚奇的好文章。
: 嗯，是的。不過若是轉錄，請註明出處。此外若是個人意見的文章，轉錄
: 應該也要得到作者的允許罷。
: 以下其他關於linden君的論辯、看法、人品，以及人身攻擊云云，引起的
: 原因為何，我想板友的眼睛是雪亮的，我就不多說了。:)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.102.118
※ 編輯: funnyface 來自: 61.62.102.118 (12/29 17:16)
推 watercolor:啊？難道我是隔著一個人跟另一個人對談？:"p 12/29 17:22
推 taichungbear: 囧rz 12/29 17:25
推 vm4m06:很多疑惑終於得到解答了....orz 12/29 17:25
推 watercolor:= =a不會只有喊冤的話才是他自己寫的吧……（汗） 12/29 17:30
推 funnyface:看來似乎是個謎了，如果沒人出面解答的話 12/30 13:09
推 taliya:我還一直在等待L君上來說明的說..= =a 12/31 12:54
推 Birdwood:他大概沒臉上來了吧 12/31 12:57
推 watercolor:沒有上來就是不答之答了。（聳肩）那他之前在喊什麼冤ꄠ 12/31 13:28
推 taliya:大概以為不會被發現吧..= =a沒想到全都被挖出來.. 12/31 15:17
推 shaple:唉唉... 12/31 20:07
推 DECIEMBRE:L君在文章下方都簽了LH = =+ 12/31 23:53