推 ShiningRuby:我是"嫌"襲人,從來不覺得她"賢".我真的滿討厭她的... 10/26 02:32
推 poawen:是的。這應該是婉曲 10/26 02:48
推 alavie:只能說狹制用得有技巧就變成賢 用得沒技巧就變成小性 ^^" 10/26 20:45
推 alavie:不覺得是特別婉曲 曹寫人本來就是通透的 不是單從哪個角度ꬠ 10/26 20:48
→ alavie:從妳的角度來看 我認為也的確是作者有意引導的一種看法 10/26 20:49
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作者: scaredreal (...) 看板: Redology
標題: Re: [閒聊] 「賢襲人嬌嗔箴寶玉」
時間: Fri Oct 26 06:18:34 2007
看看紅樓夢幾個回目
第八十回 懦弱迎春腸回九曲 姣怯香菱病入膏肓
第六十八回 苦尤娘賺入大觀園 酸鳳姐大鬧寧國府
第六十六回 情小妹恥情歸地府 冷二郎一冷入空門
第六十二回 憨湘雲醉眠芍藥裀 呆香菱情解石榴裙
第五十七回 慧紫鵑情辭試忙玉 慈姨媽愛語慰痴顰
第五十六回 敏探春興利除宿弊 時寶釵小惠全大體
第五十二回 俏平兒情掩蝦鬚鐲 勇晴雯病補雀金裘
第二十一回 賢襲人嬌嗔箴寶玉 俏平兒軟語救賈璉
懦弱 姣怯 苦 酸 情 冷 憨 呆 慧 慈 敏 時 俏 勇 賢
有那個不是非常切合的把一個人的特質寫出來？何以獨獨襲人就是意有所
指？這顯然是一件很不合邏輯的事情。如果賢的本意是嫌，作者立意要用「娩
曲」的筆法來罵襲人。所以同樣的邏輯，勇應該通庸、俏應該通翹、敏應該通
愍、慈通疵、慧通穢、時通噬。而憨，呆，酸就更不用講了，直接用貶意詞，
用實筆好好給批了一頓。有沒有發現這跟索引派的方法一樣，東拉西扯牽強附
會結論就是亂七八糟。對一個角色好惡是一回事，但是有必要拉上已經死去的
作者來「正當化」自己的信念嗎？
綜觀紅樓夢八十回裡，主要的角色哪一個不是令人憐愛又令人厭惡的？這
才是作者想要塑造的「人」，充滿了矛盾，理想與現實的衝突，後悔悲傷快樂
等等。沒有一個人是奸惡之徒，也沒有一個人是至善之人。就連所有書上都一
致好評的劉姥姥，最初進府的原因還不是為了想要討幾個錢，這理由那一點高
貴了？反之充滿了現實，金錢的銅臭味。但這才是紅樓夢好看的地方，大奸大
善的「完人」本來就不存在。而作者大都用正面的態度去對待他所創造的人物
，就連夏金桂作者也給了〔從小時，父親去世得早，又無同胞弟兄，寡母獨守
此女，嬌養溺愛，不啻珍寶，凡女兒一舉一動，彼母皆百依百隨，因此未免嬌
養太過，竟釀成個盜跖的性氣。〕的背景。縱使她可惡卻是因為從小沒父親而
母親過度溺愛造成的，在惡中也摻了一點點的無奈。連這麼一個害死人畜無害
的香菱小小的配角作者都不想下死筆撻伐一頓。作者又怎麼可能去罵身為主角
群的襲人？
也許作者也對某些特定的角色有所偏愛，但我卻不認為作者會去「討厭」
某些主角。從作者努力維持寶黛之間的平衡，到點出晴雯被攆時眾大觀園的婆
子皆額手稱慶顯示晴雯做人非常的失敗已經到上司不喜歡，下屬討厭卻仍然給
予勇字的評價，卻不寫「酷（吏）晴雯」。寶釵縱使「不甘己事不開口，一問
搖頭三不知」，作者也寧願給予「時」的評價。探春對自己親娘的態度這麼差
作者也贈她「敏」字。尤二姐尤三姐荒誕一生作者也只說她們苦。至於酸，冷
雖然不是讚詞，但是卻也並非皆是貶意。聽到自己將要結婚的對象以前過著放
誕的生活，試問有何人可以坦然接受？自己的另一半見一個愛一個正常人能不
生醋意？我到更相信作者積極的要找出這些不完美的「人」中好的一面或是真
誠的一面。
※ 引述《lavender0804 (喵)》之銘言：
: 近日翻紅樓的時候看到第二十一回，
: 「賢襲人嬌嗔箴寶玉」。
: 這段簡單來說，
: 有半回大體上寫的是襲人勸寶玉的事。
: 不過我越看越困惑，
: 說是「嬌嗔箴寶玉」說得通，
: 可是「賢」字下得讓我不以為然。
: 有許多人研究說，
: 回目裡的用詞有時不是作者真正的意思，
: 而可能是經過婉曲或者暗有他意，
: 我雖不因為懷疑而說襲人不賢，
: 可是卻也無法認同襲人在這回裡是賢的。
: 這一段是湘雲來賈府，
: 寶玉一早來看黛玉和湘雲，
: 趁便（其實這是他的習性或喜好？）就在那裡梳洗。
: 書上說這時候，
: 「（湘雲）一語未了，只見襲人進來。
: 見這光景，知是梳洗過了，只得自己回來梳洗。」
: 後來寶釵走來問「寶兄弟那裡去」，
: （紅樓很多小地方其實都很有趣，
: 比如寶釵怎麼「天方明時」就也來這裡湊熱鬧了？
: 她在擔心什麼啊？
: 我猜大概是這之前注意到湘雲有金麒麟....:p
: 之後我想寫點小段小段的細細分析，
: 不過這裡先不管，
: 這篇要寫的是襲人啦。）
: 襲人冷笑道：
: 「寶兄弟哪裡還有在家的工夫！」
襲人難道不能吃醋嗎？試想自己的戀人把自己忘在一旁有幾個人能夠接
受？更遑論黛玉因為一句「金玉良言」見寶玉收麒麟而大不高興，鳳姐見尤
二姐更是惱怒到想致之餘死地。如果說襲人完全不吃醋，那還是個人嗎？充
其量也頂多是個「聖人」沒有個性，只有像貞節牌坊般樣板式的溫柔、端莊
、賢淑，冷冰冰感覺不到人性。任何人都有脾氣有缺點，會哭會笑，充滿矛
盾，我認為這才是曹公各話人物成功的地方。而不是像機器般照著生硬的規
則運行。所以我認為批判一個人吃醋實在不甚公平，就如你所說：「湘雲對
襲人說：那會子咱們那麼好....怎麼就把你配給了他（寶玉！），我來了，
你就不那麼待我了。」湘雲不也在吃醋嗎？認為襲人對她不如寶玉好。
而且我認為襲人一開始的的確確完全是吃醋，但她卻很聰明的利用這次
機會特別裝出暴怒的樣子以「箴」寶玉。注意作者特別用「箴」。既然平常
怎麼勸都勸不聽，不然試試看生氣行不行。沒想到效果不好，作者還寫〔原
來襲人見他無曉夜和姊妹們廝鬧，若直勸他，料不能改，故用柔情以警之，
料他不過半日片刻仍復好了。不想寶玉一晝夜竟不回轉，自己反不得主意，
直一夜沒好生睡得。〕如果只是單純吃醋作者何必這樣寫？怎不佩服能壓抑
自己的醋意馬上只想到要怎麼利用機會箴寶玉的那一份感情呢？黛玉能吃醋
後跟寶玉大吵一架還拿東西出氣，鳳姐能吃醋吃到害死人，就連晴雯看到秋
紋得到賞賜都要酸幾句秋紋襲人，何以獨獨襲人吃醋不僅沒幹啥壞事，還立
刻想到要怎麼箴寶玉卻仍然只是落的非議？
引一則故事
﹝列子﹞中記載了這樣一個寓言故事：有一個齊人，打柴時丟失了一把
斧頭。他到處尋找，也沒找著。他猜想：一定是隔壁人家的兒子偷去了。因
此，他就處處注意著。他覺得那人走路的姿勢，像是偷斧頭的；看那人面部
的表情，像是偷斧頭的。總之，那人一言一行、一舉一動，沒有一樣不像是
偷斧頭的。於是，他肯定地說：「嘿！斧頭一定是這小子偷去的！」過了幾
天，這個人上山砍柴。巧得很，在一個山溝裡發現了一把斧頭。他仔細一看
，正是自己丟的那一把。想了想，原來是上次到山上砍柴時，丟在山溝裡了
。第二天，他又見到了隔壁人家的兒子。再留心看看，他覺得那個人的動作
神態，沒有一點像是偷斧頭的樣子了。
: 先到這裡暫時停一停。
: 襲人平常最是體貼周到，
: 今天吃錯了什麼藥，
: 居然在寶釵跟前冷笑，
: 還說自家主子的不是呢？
: 而且她的用語，
: 居然沿用寶釵的稱法「寶兄弟」....
: 我猜襲人是因為自己被遺忘，
: 所以吃醋生氣，
: （她大概這樣想的：
: 「竟然忘了我就自己先梳洗了！
: 虧我還等你！」）
: 而不像文後說的，
: 是要勸寶玉不要整日和姊妹們廝混。
: （湘雲來了於是寶玉顧湘雲而不小心冷落襲人，
: 後來三十二回湘雲送戒指給襲人的時候不是說：
: 「那會子咱們那麼好....
: 怎麼就把你配給了他（寶玉！），
: 我來了，你就不那麼待我了。」
: 所以襲人對寶釵說的第一句是非理性的，
: 後來的「歎道『姊妹們和氣也有個分寸』」，
: 大概是她發現自己失了平日隨和，
: 所以用來緩頰的。
: 也許是這時靈機一動，
: 所以她索性決定拿這機會來勸諫。
: 於是寶釵走了以後，
: 她就開始對寶玉算帳！
: 所謂「橫豎有人伏侍你，再不必來支使我」，
: 根本不是勸寶玉不要與其他人鬼混，
: 反而就是直截了當打翻醋桶了....
: 之後襲人與寶玉冷戰，
: 寶玉對蕙香特別提拔還賜名「四兒」。
: 雖然後來襲人和寶玉又合好了，
: 可是蕙香的本名是「芸香」，
: 當時是襲人改作「蕙香」，
: 可是後來都只叫她「四兒」，
: 偏四兒在襲人寶玉鬧彆扭那段時間，
: 又再乖巧不過，
: 我猜以後只要叫到「四兒」，
: 大概都會讓襲人有點不開心....
: （襲人啊襲人，
: 誰叫你要吃醋讓人趁虛而入？）
: 從上看來，
: 這一個小段落大有文章。
: 對寶玉而言表示出他對湘雲之好；
: 對寶釵而言寶玉對湘雲好讓她緊張起來，
: 讓我們看出來了！ XD
: 而且這一段使寶釵和襲人搭上線；
: 對襲人而言她雖然吃醋，
: 可是卻把吃醋冠冕堂皇造成勸寶玉的機會；
: 對湘雲、黛玉、四兒來說，
: 她們都是不自覺中和人結了一點小仇 XD
: 總括全部以後不得不佩服襲人聰明，
: 因為她巧妙的把「寶玉不陪我」變成「寶玉都去和別人鬼混」，
: 並且對此由正統的角度加以針砭，
: 而且收到了效果！
: 至少成功的挾制了寶玉（一陣子），
: 看他一開始嚇成那樣 XD
: （所謂「寶玉見了這般景況，深為駭異，禁不住跑來央告....」）
: 不過這種假公濟私，
: 雖然作的事算「賢」，
: （王夫人和寶釵都會認同吧）
: 不過只要想到出發點只是襲人自己在吃醋，
: 我就覺得還是算了吧 XDrz
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◆ From: 59.104.108.118
推 watercolor:我想推這篇。^^ 10/26 07:41
推 pisacat:恩，我也覺得曹公對他寫的角色其缺點是"哀矜勿喜"的態度。 10/26 08:12
→ diosanthos:推這篇 雖然襲人吃醋 但至少她後來的行為是為了寶玉好 10/26 14:39
→ diosanthos:時時刻刻顧及到主子名聲的奴才 譽之賢也不為過 10/26 14:43
推 remuslupin:推！最不喜歡看人評論時因個人喜好而繪聲繪影 10/26 15:00
推 lyremoon:推前半段^^ 10/26 17:39
→ lyremoon:襲人箴寶玉我不覺得有吃醋意涵啦 他是奴婢耶 10/26 17:40
→ lyremoon:應該不會跟小姐爭身份 我覺得他單純擔心跟姊妹太近 10/26 17:40
→ lyremoon:到時候生出什麼「不才」之事 那就囧了 10/26 17:41
推 fhii:推這篇~寫得真好 10/26 20:56
推 wintersail:中肯客觀！ 10/27 01:36
推 victorina27:推這篇中肯! 10/27 09:21
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作者: orion (火星上的人類學家) 看板: Redology
標題: Re: [閒聊] 「賢襲人嬌嗔箴寶玉」
時間: Fri Oct 26 11:37:14 2007
吃醋說個人覺得是不成立的。
我們不能拿現代眼光來看古代。
老實說襲人跟著寶玉，頂多做個小老婆，
他自己也很清楚並安於這樣的地位，
跟大老婆地位永遠不一樣，這樣她能吃什麼醋？
黛玉也知道這一點，所以可以開玩笑叫襲人嫂子，
可是對寶釵就無法這樣豁達了。
林語堂京華煙雲裡的木蘭，
蓀亞外遇的時候，不是叫他把外遇對象取進來當妾？
林語堂書裡有解釋，中國人的妾永遠遠奪佔不了正妻的地位。
反過來也是這樣，各不相混。
而且以襲人的個性，他對王夫人說的那番話算是真心話。
他當然也會照話裡那樣做去。
既然寶玉是他未來的依靠，
他當然希望寶玉能依照舊社會的標準出人頭地，而不是在脂粉隊裡混。
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◆ From: 61.217.230.55
※ 編輯: orion 來自: 61.217.230.55 (10/26 11:44)
※ 編輯: orion 來自: 61.217.230.55 (10/26 11:51)
※ 編輯: orion 來自: 61.217.230.55 (10/26 11:54)
推 lyremoon:推這篇 把我上篇推文想說的都說出來了 10/26 17:43
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作者: orion (火星上的人類學家) 看板: Redology
標題: Re: [閒聊] 「賢襲人嬌嗔箴寶玉」
時間: Sun Oct 28 01:19:13 2007
※ 引述《scaredreal (...)》之銘言：
: 趁著這篇再說說看我對於紅樓夢的一些看法
（恕刪）
其實個人很不喜歡對岸討論這本書的時候，
處處談封建壓迫，寶釵襲人成了封建制度的捍衛者，
寶黛成了反封建的英雄。
姑且不論那時候中國算不算封建社會（我覺得不是）。
一本小說價值就在引起讀者共鳴，
如果紅樓真的就只是一部反封建鬥爭史，
寶黛愛情就是對封建社會買辦婚姻的控訴，
在封建制度已經過往雲煙的今日，紅樓還能拿什麼讓人引起共鳴啊？
林語堂說中國人入世為儒家，出世為道家。
寶襲與寶黛人生觀不同的地方，其實就在出世入世而已。
這種衝突，現代社會也是有的。
寶釵襲人維護的，是當時主流的保守道德觀念，
時至今日，我們當然也有類似的道德上的保守派，
想要積極作為的入世派，想一心往上爬的功利派。
像寶釵這種面面俱到的處世哲學社會上也並不少見。
（當然你可以批評她虛偽、或者是現在流行的說法：「奸巧」）
曹公是比較偏袒寶黛這邊。
可是你說其他人就可惡嗎？
價值觀不同而已。
難道我們就沒有襲人寶釵的價值觀嗎？多多少少罷了。
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◆ From: 61.217.238.220
→ scaredreal:我覺得書中這些思想是很明確有的 只是不若某些人 10/28 01:29
→ scaredreal:認為作者有吹捧某一邊 我認為平衡矛盾衝突才是作者想要 10/28 01:30
→ scaredreal:的 什麼好什麼不好 給讀者自己去想 10/28 01:31
→ orion:嗯嗯，很同意上面的話。只是你正好說到封建，就借你文章一用 10/28 01:32
→ orion:XD 10/28 01:33
→ orion:曹公如果真的討厭寶釵，就不會給他那麼多正面描述了 10/28 01:36
→ orion:至於襲人給他討厭的印象，我覺得跟全書未完也有關係。 10/28 01:38
推 scaredreal:有時候想 要不是夢未完 研究的文章搞不好就少了XD 10/28 02:19
推 pisacat:同意，有考據就說襲人跟琪官在賈府落敗"同奉寶卿夫婦"夫婦 10/28 08:18
→ pisacat:如果看的到這種結尾，搞不好討厭襲人的人就會少一點囉?^^" 10/28 08:19
→ pisacat:BTW，我"封建"兩個字也用的很順，因為我想不出還有啥名詞 10/28 08:22
→ pisacat:可以形容那種上對下階級觀念超強，且上階可以無限剝削下階 10/28 08:24
→ pisacat:然後已有階級幾乎是代代相傳很難被破壞的社會的... 囧 10/28 08:26
→ pisacat:賈府有"開恩"的時候(ex.賴尚榮)，但也有很多無情的時候哪! 10/28 08:27
推 R2D2:如果閣下只是要描述「那樣的社會」的話，用「封建」似乎不是 10/28 10:55
→ R2D2:個好主意。 10/28 10:55
推 pisacat:哈!國文程度不夠好咩!我記得階級清楚是封建社會的特徵之ㄧ 10/28 11:36
→ pisacat:所以就很順的用了...(煙)。可以給個好名詞建議嗎? ^^" 10/28 11:37
推 alavie:封建社會是有它的定義的 不只是隨隨便便的一個形容詞 10/28 14:31
→ alavie:不管個人想不想用覺得適不適合 紅樓夢確是以封建社會為背景 10/28 14:32
推 orion:封建的確是有它的定義的，老實說中國千年前就不符合定義了 10/29 00:05
推 crema:自從周朝滅亡，中國就不再是正統定義的封建社會了 10/29 20:56
推 R2D2:將中古以來的中國稱為封建、近代稱為半封建半殖民，somehow是 10/29 23:12
→ R2D2:拿馬克思歷史觀硬套的結果。見Brook的《中國與歷史資本主義》 10/29 23:13
→ R2D2:錢賓四也在《國史新論》討論過「封建」一詞的意涵。無論由周 10/29 23:14
→ R2D2:代的定義或是西歐的定義來看，稱中國為封建社會都是奇怪的。 10/29 23:15
→ R2D2:所以，套句alavie閣下的話，封建社會是有它的定義的 不只是隨 10/29 23:17
→ R2D2:隨便便的一個形容詞；不管個人想不想用覺得適不適合 紅樓夢 10/29 23:17
→ R2D2:恐怕「不是」以封建社會為背景。 10/29 23:18
推 alavie:唉那就是要回到封建一詞的定義上了嗎 您說的是通說嗎 還是 10/30 00:20
→ alavie:非定論非正典的爭議之說? 我覺得發言把脈絡講清楚比較好 10/30 00:21
→ alavie:也並不需要這樣閣下閣下的稱呼 我滿樂見您提出討論的 10/30 00:21
→ alavie:不過我覺得要說它是比不是 要無爭議多了 ^^ 10/30 00:24
推 alavie:再看看您的推文 我覺得我應該要承認自己很無知 因為我並不ꨠ 10/30 00:32
→ alavie:您是在這麼深厚的史學脈絡下來討論這個字的 在這裡跟大家 10/30 00:33
→ alavie:說個抱歉 我並不了解這個詞就自以為了解了 請不要被我誤導 10/30 00:33